Józef Lassota o Aleksandrze Miszalskim: Być może niektóre sprawy zaszły za daleko

Bartosz Dybała, LoveKraków.pl: Pójdzie pan do referendum?

Józef Lassota, prezydent Krakowa w latach 1992-1998, członek rady nadzorczej Agencji Rozwoju Miasta Krakowa: Nie, nie pójdę.

Dlaczego?

Nie ma wystarczających powodów, żeby przeprowadzić referendum w sprawie odwołania prezydenta i Rady Miasta Krakowa.

Prawdę mówiąc, jak obserwuję sytuację, to obojętne kto z ramienia Platformy Obywatelskiej byłby dziś prezydentem, to i tak to referendum by było przygotowywane. Moim zdaniem decyzja o jego zainicjowaniu zapadła zaraz po wyborach.

Naprawdę nie znalazł pan ani jednego argumentu, który przemawiałby za odwołaniem Aleksandra Miszalskiego?

Nie doszło do ani jednej na tyle poważnej rzeczy, która by była uzasadnieniem do odwoływania władz miasta.

Ale rozumiem, że jakieś błędy pan dostrzega jeśli chodzi o działalność Aleksandra Miszalskiego?

Każdy z nas drobne błędy popełnia.

Pewnie zdarzały się jakieś incydenty, które wykorzystano, choćby ten taniec na dachu. Ale to przecież nie ma żadnego znaczenia dla funkcjonowania miasta, dla jego rozwoju.

Taniec na dachu był poważną wpadką wizerunkową. Rozumiem, że pan jako prezydent na dachu by nie zatańczył?

Czyli pan dałby mu drugą szansę?

Nie ma żadnego powodu, żeby nie funkcjonował dalej jako prezydent.

Dwa lata to zbyt mało, żeby skutecznie przeprowadzić procesy związane z rozwojem miasta, infrastrukturą, inwestycjami. Najpierw trzeba przygotować wiele rzeczy formalnie. Dopiero później przychodzi czas na ich realizację.

Bardzo pozytywnie oceniam to, że prezydent Miszalski ma dużo kontaktów z mieszkańcami. Na spotkania z nimi poświęca sporo czasu.

Uważam, że to jest bardzo męczące i czasochłonne. Ale żeby wiedzieć naprawdę, czego mieszkańcy oczekują, trzeba się z nimi spotykać, rozmawiać.

To oczywiście nie znaczy, że wszystkie sprawy, które mieszkańcy poruszają, zostaną rozwiązane i załatwione, bo takiej możliwości nie ma. Ale trzeba ludziom bardzo często wytłumaczyć, dlaczego takie a nie inne decyzje są podejmowane.

Myślę, że tego zabrakło w przypadku wprowadzania Strefy Czystego Transportu. Władze Krakowa powinny tę sprawę przygotować lepiej informacyjnie, świadomościowo.

Pan by SCT wprowadził?

Strefy Czystego Transportu były wprowadzane w Europie od dawna. Niektórzy podobno się z tego wycofują.

Na pewno jest to poprawa jakości powietrza. Na ile ona jest znacząca, trudno dokładnie powiedzieć. Różne są opinie ekspertów.

Przed referendum wiele osób zastanawia się, którym prezydentem jest Aleksander Miszalski: tym, który wprowadza podwyżki cen biletów, a może tym, który później częściowo się z nich wycofuje? Tym, który zatrudnia ludzi według partyjnego klucza, a może tym, który tnie do zera premie dla zarządów spółek komunalnych? Jak jest pana zdaniem?

Być może niektóre sprawy zaszły za daleko. Dobrze, że część z nich prezydent Miszalski koryguje. Nie oceniałbym jednak tego w kategoriach jego słabości. Żeby zrobić krok wstecz, też potrzebna jest odwaga.

Pan jako prezydent też wycofywał się z podjętych decyzji?

Nie. Pamiętam jednak dwie sprawy, które dziś rozegrałbym inaczej.

Jedna to była kwestia budowy spopielarni zwłok, ale tutaj to nie ja się wycofałem, tylko rada miasta podjęła taką a nie inną uchwałę.

Z kolei ja popełniłem błąd przy okazji przekształceń własnościowych. Uzyskałem zgodę ministra na przejęcie przez miasto blisko 30 procent krakowskiej elektrociepłowni.

Opozycja w RMK bardzo krytykowała, że tylko tyle, że dlaczego nie 100 proc.? Zdecydowałem wówczas, żeby to rada miasta podjęła uchwałę w tej sprawie.

W międzyczasie zapadły pewne decyzje na poziomie ministerialnym i Kraków utracił szansę na jakikolwiek udział.

Mogłem sam podjąć decyzję, bez szukania akceptacji w RMK. Gdybym tak postąpił, Kraków byłby dziś częściowo właścicielem elektrociepłowni.

Wracając do Aleksandra Miszalskiego. Może po prostu nie był gotowy na prezydenturę? Wcześniej był m.in. szeregowym posłem. Nie umniejszając posłom, ale prezydentura to jednak coś znacznie bardziej odpowiedzialnego.

Poseł indywidualnie nie ponosi odpowiedzialności. Natomiast prezydent już tak.

Niemniej, pan Miszalski doświadczenie zarządcze miał, obejmując stanowisko prezydenta. Prowadził własny biznes...

...który za prezydentury stał się jego kulą u nogi. Działał w branży turystycznej. Opozycja mówiła o turystyfikacji miasta i wytykała Aleksandrowi Miszalskiemu, że też się do niej przyczynił.

Oczywistym jest, że turystyka z jednej strony pomaga w rozwoju miasta, ale z drugiej jest dla niego obciążeniem.

Jednak to nie są jakieś nowe rzeczy, które by można było przypisywać Aleksandrowi Miszalskiemu.

O turystyce mówiło się już za czasów mojej prezydentury, a było to 30 lat temu. Wówczas akurat bardzo zabiegaliśmy o to, aby turyści przyjeżdżali do Krakowa, aby Kraków był miastem turystycznym, podobnie jak Praga.

Stolica Małopolski po prostu jest atrakcyjna historycznie i kulturalnie, więc turyści chętnie nas odwiedzają.

Czasami odbija się to czkawką, ale przecież to jeszcze przed prezydenturą pana Miszalskiego przyjeżdżały do Krakowa na „tanie piwo” liczne grupy Anglików, których zachowanie często było nie do zaakceptowania.

Teraz tego zjawiska już praktycznie nie ma.

Lata temu krytykował pan prezydenta Jacka Majchrowskiego za brak wizji. Jak pod tym kątem ocenia pan Aleksandra Miszalskiego. Czy nie jest trochę tak, że jest bardziej zarządcą niż wizjonerem?

Aleksander Miszalski podjął się bardzo dużego wyzwania, jakim jest przygotowanie budowy metra.

Gdyby to zadanie się udało, byłaby to historyczna sprawa.

Realizowanych jest wiele inwestycji, szczególnie tych związanych z komunikacją.

Myślę, że po uporządkowaniu pewnych spraw po swoim poprzedniku, pokaże również inne pomysły na rozwój Krakowa.

Niemniej uważam, że już teraz miasto idzie w dobrym kierunku.

W 2014 roku mówił pan, że dla Krakowa przyszedł czas na inwestycje bliskie mieszkańcom. Aleksander Miszalski w to poszedł. Pytanie tylko, czy rolą prezydenta jest chwalenie się tym, że gdzieś powstała wiata przystankowa?

Nie, ale już stworzeniem systemu takich wiat prezydent może się pochwalić.

Ja nie odbieram tego tak, że prezydent Miszalski chwali się każdą drobnostką, jaką udało mu się osiągnąć.

To, że organizuje ławki dialogu, spotkania na osiedlach, to po prostu rozeznanie sytuacji w terenie.

Chce dowiedzieć się, czego oczekują Krakowianie w najbliższych im kwestiach.

Naprawdę dla mieszkańców szalenie ważne jest, gdy przychodzi do nich prezydent.

Pan też tak wychodził do mieszkańców jako prezydent?

Nie aż tak bardzo jak Aleksander Miszalski. Chociaż pamiętam taką jedną sytuację, kiedy pojechałem do jednego z przedszkoli.

I potem ze zdziwieniem dowiedziałem się, że ludzie po prostu nie mogli wyjść z podziwu, że prezydent pojawił się osobiście.

Oczywiście wychodzeniu do ludzi nie może być poświęcony cały czas prezydenta.

Dziś pewnie z takiej wizyty w przedszkolu miałby pan zdjęcie na Facebooku czy Instagramie. Gdy pan był prezydentem, media społecznościowe były w zalążku. Może wtedy łatwiej było rządzić, bo nie było się tak obserwowanym z każdej strony?

Pan mówi o rządzeniu, a mnie kiedyś wyprostował w tym zakresie kardynał Macharski. Mówiłem wtedy coś o rządzeniu miastem, a kardynał powiedział: to nie rządzenie, to służba.

W takim razie: czy ta służba nie była łatwiejsza blisko 30 lat temu, bez mediów społecznościowych, na których, co trzeba powiedzieć, Aleksander Miszalski mocno się skupił i to też momentami było dla niego zgubne?

Podejmowanie decyzji wiąże się z tym, że nie wszystkim się one spodobają. Prezydent nie jest w stanie zadowolić wszystkich.

Na przykład ceny biletów MPK, prawda? To się tak dobrze mówi: nie podnośmy cen biletów.

Tymczasem wszystko idzie w górę, ceny różnych usług również.

W takiej sytuacji, jeśli się nie podniesie cen biletów, to trzeba będzie więcej dopłacić do komunikacji z innego źródła: z naszych podatków.

A w mediach to się dobrze przebija, prawda? Podniósł ceny biletów, patrzcie, jaki to zły prezydent. Inna sprawa, że ostatecznej decyzji nie podejmuje on, tylko rada miasta.

A jak pan ocenia funkcjonowanie komunikacji miejskiej w Krakowie? Jeździ pan np. tramwajem nr 4, do którego czasami nie da się wsiąść?

Rzadko jeżdżę tramwajami. Ale z tego co słyszę, komunikacja miejska w Krakowie funkcjonuje prawidłowo.

Miasto jest dobrze odbierane przez mieszkańców także z innych względów, np. jest u nas bardzo czysto. Jak popatrzymy na inne miasta w Europie Zachodniej, to rzadko się zdarza, żeby gdzieś był taki porządek jak w Krakowie.

Nie mamy się czego wstydzić.

Powiedział pan kiedyś, że partyjność, która weszła do samorządów, to jedna z najgorszych rzeczy, jakie się wydarzyły w wolnej Polsce. A może to właśnie przynależność partyjna zgubiła Aleksandra Miszalskiego?

Tylko że nie ma innej drogi. Na dzisiaj są takie wybory i takie systemy, które powodują konieczność opowiedzenia się po którejś ze stron.

Powiem tak: mieliśmy osiem lat rządów PiS-u w Polsce i widzimy, do czego to doprowadziło. Doszło do finansowego rozszabrowania państwa oraz do degeneracji w wymiarze sprawiedliwości.

Nie mogę tego samego powiedzieć o Koalicji Obywatelskiej: ani na poziomie krajowym, ani lokalnym. Zdarzają się różne błędy, bo ludzie są tylko ludźmi, ale nie widzę działań prowadzących do destrukcji państwa czy miast, w tym Krakowa.

Jak pan ocenia otoczenie Aleksandra Miszalskiego? Może to najbliżsi współpracownicy źle mu doradzają? Są wśród nich np. ludzie, którzy nie mają wyższego wykształcenia.

Wie pan, obserwuję różne osoby i czasem dziwię się, że mają wyższe wykształcenie.

Wszystko zależy od tego, jakie się danej osobie przydziela zadania, prawda? Bo jak są zadania specjalistyczne, no to ten ktoś musi mieć przygotowanie kierunkowe.

Jednocześnie różne osoby bez wyższego wykształcenia prowadzą duże interesy w biznesie i dobrze im to idzie.

Wspomniał pan o PiS-ie. Temu krakowskiemu chyba nie za bardzo zależy na zdobyciu prezydentury w Krakowie. Kampania referendalna ze strony polityków tej partii jest dość niemrawa.

Moim zdaniem PiS dość mocno włączyło się w sprawę referendum.

Ale chyba zdają sobie tam sprawę, że w Krakowie mają małe szanse na wygranie wyborów prezydenckich. Działacze PiS-u chętnie jednak mieszają w lokalnej polityce.

Gdyby doszło do skutecznego odwołania Aleksandra Miszalskiego, do czego nie dojdzie, to mielibyśmy rok dużego zamieszania w mieście.

Na tym PiS-owi zależy.

Pan jest pewny, że nie dojdzie do odwołania Aleksandra Miszalskiego?

Pewnego to nic nie ma. Ale ja jestem przekonany, że nie dojdzie.

Jak ktoś śledzi to, co dzieje się w mieście, to dostrzeże, że szykowane referendum to nie żaden obywatelski zryw, tylko bardziej działanie polityczne, które ma polegać na „dokopaniu” przeciwnikowi.

A gdyby jednak doszło do odwołania Aleksandra Miszalskiego, to kto inny z PO mógłby zostać prezydentem?

No, ja już nie będę startował.

A na poważnie: nie będzie takiej potrzeby, żeby kogoś szukać.

A dałby pan szansę Łukaszowi Gibale?

Głosowałem na Aleksandra Miszalskiego.