Łukasz Gibała: To będzie brutalna walka [Rozmowa]

- Jesteśmy obiektem bardzo mocnego hejtu i moim zdaniem to nie jest hejt przypadkowy, tylko zorganizowany. Zdaję sobie sprawę, że naruszamy interesy potężnych osób, często są to interesy finansowe. To będzie bardzo trudna walka – często będziemy obiektem brutalnych ataków – mówi w wywiadzie na LoveKraków.pl Łukasz Gibała, inicjator akcji referendalnej zmierzającej do odwołania Jacka Majchrowskiego z funkcji prezydenta Krakowa.

Patryk Salamon, redaktor naczelny LoveKraków.pl: Jacek Majchrowski jest arogancki?

Łukasz Gibała, przewodniczący stowarzyszenia Logiczna Alternatywa: Zdecydowanie tak. Prezydenta, który zaraz po wygraniu kolejnej kadencji kupuje sobie służbowego lexusa, prezydenta, który nie pyta się krakowian, czy chcą wydawać pieniądze na Światowe Dni Młodzieży, tylko sam podejmuje taką decyzję – można określić mianem aroganckiego.

Nie lubi Pan prezydenta i nagle postanawia rozprawić się z Jackiem Majchrowskim, zbierając podpisy pod jego odwołaniem?

Nie, mnie chodzi o lepszy Kraków. Naszym celem jest zlikwidowanie patologii, które istnieją w naszym mieście. To kolesiostwo w urzędach, betonowanie miasta, to, że władza nie słucha mieszkańców. Ale żeby zlikwidować te patologie, trzeba wymienić Jacka Majchrowskiego, bo to on jest za nie odpowiedzialny. Po 14 latach urzędowania Majchrowskiego nie da się zmienić, można go tylko wymienić.

Brak jasnej deklaracji ze strony stowarzyszenia Logiczna Alternatywa, kto w przypadku odwołania prezydenta Majchrowskiego będzie kandydował w wyborach. Rozumiem, że Pan się szykuje do potencjalnej walki wyborczej?

Chcemy, żeby w Krakowie rządził młody i dynamiczny prezydent, który będzie słuchał mieszkańców i będzie stał po stronie krakowian, a nie deweloperów. Podejmiemy decyzję, kto będzie naszym kandydatem dopiero po referendum. Natomiast rzeczywiście, jeśli członkowie stowarzyszenia Logiczna Alternatywa będą chcieli mnie wskazać, to nie będę uchylał się od tej propozycji, bo mam pomysły na to, jak rozwiązać problemy Krakowa.

Przeglądając manifest referendalny, hasło o „klice kolesi Jacka Majchrowskiego” wydaje mi się najbardziej chwytliwe. W rozwinięciu pada argument, aby organizować konkursy na stanowiska urzędnicze. Przecież dziś ogłoszenia o rekrutacji są dostępne na oficjalnej stronie miasta.

Weźmy pod uwagę konkurs, który wygrał Jan Tajster. Czy to był uczciwy konkurs? Czy Jan Tajster miał rzeczywiście nieposzlakowaną opinię, mając 13 poważnych zarzutów prokuratorskich na swoim koncie? Moim zdaniem te konkursy to fikcja.

W takim razie wszystkie konkursy są ustawione pod konkretne osoby?

Nie. Tak daleko się nie posuwamy, ale w przypadku wielu z tych konkursów z góry wiadomo, kto wygra. Zdarzają się też skandaliczne nominacje w miejskich spółkach. Przyglądnijmy się przypadkowi pana Kandefera. Specjalnie dla niego zmieniono regulamin spółki, ponieważ nie miał odpowiedniego wykształcenia, żeby móc zarządzać spalarnią. To jest absolutnie niedopuszczalne.

Tylko że Marcin Kandefer nie zarządza spalarnią, a zajmuje się marketingiem i promocją. Rozumiem, że według Pana do takiego zadania nadaje się tylko absolwent kierunku ścisłego po Akademii Górniczo Hutniczej lub Politechnice Krakowskiej?

Marcin Kandefer jest członkiem 4-osobowego zarządu spółki, której podlega spalarnia, czyli ma niemal najwyższe możliwe stanowisko. Nad nim jest tylko prezes spółki. Wcześniej w regulaminie był wymóg, że członkiem zarządu może zostać osoba mająca wykształcenie ścisłe, prawnicze albo ekonomiczne. A pojawił się nagle socjolog. Ten socjolog jest mężem obecnej rzeczniczki prasowej prezydenta, więc pojawia się podejrzenie, że wymogi zostały zmienione specjalnie po to, żeby kolega prezydenta, a jednocześnie mąż jego rzeczniczki, dostał fuchę.

Tym sposobem można zakpić z Pana. Filozof ma prawo zostać prezydentem Krakowa, a socjolog nie może zarządzać działem marketingu w holdingu komunalnym.

Zarządzanie spalarnią czy marketingiem wymaga wiedzy dużo bardziej specyficznej i szczegółowej. Natomiast funkcja lidera, jak np. premier, marszałek czy prezydent to stanowisko, które nie wymaga wiedzy eksperckiej, tylko raczej umiejętności zarządzania. Ja jako przedsiębiorca takie kwalifikacje posiadam.

Podnosi Pan, że wykonawcy wszystkich zadań zleconych przez gminę powinni pochodzić z postępowań przetargowych. Wystarczy wejść na stronę urzędu czy jednostek miejskich, aby przekonać się że tak się teraz dzieje.

Kilka miesięcy temu pojawił się raport Najwyższej Izby Kontroli, w którym audytorzy stwierdzili, że przy okazji ostatnich prac w Tauron Arenie wydano prawie 23 miliony złotych z naruszeniem prawa, bo bez przetargów. Nam się to nie podoba.

Skoro doszło do naruszania prawa, to zgłosił Pan sprawę do prokuratury?

Nie zrobiliśmy tego. Zakładamy, że jeśli NIK stwierdził nieprawidłowości, to inspektorzy powinni dokonać zgłoszenia do prokuratury. Jako na urzędnikach ciąży na nich obowiązek poinformowania organów ścigania.

Deweloperzy muszą mieć obowiązek tworzenia miejsc parkingowych przy nowych blokach – to stwierdzenie z Pana manifestu referendalnego. Obowiązuje teraz uchwała Rady Miasta Krakowa, która nakłada w przypadku planów przestrzennych taki obowiązek na budujących.

Tylko że te plany miejscowe pokrywają zaledwie połowę Krakowa, a pozostała część miasta jest bez dokumentów planistycznych. Uchwalanie kolejnych planów idzie strasznie wolno. Moje stowarzyszenie wyliczyło, że gdyby plany były uchwalane w takim tempie, jak w ubiegłym roku, urzędnikom Jacka Majchrowskiego zajęłoby ponad 500 lat, żeby cały obszar miasta był chroniony planami zagospodarowania przestrzennego. A przecież tylko pokrywając cały Kraków planami można skończyć z patologią, jaką jest betonowanie – czyli zabudowywanie zieleni i korytarzy przewietrzania miasta, tworzenie betonowych gett bez parkingów i dróg dojazdowych.

Deklaruje Pan, że do końca kadencji uda się zrobić wszystkie plany. Czyli przy skróconej kadencji będzie na to 2 lata, a w normalnych warunkach 4 lata. Nierealne.

2 lata to jest termin ambitny, a 3 lata to termin jak najbardziej realny.

To teraz pytanie szczegółowe: ile lat w praktyce tworzy się plan zagospodarowania przestrzennego?

Minimum 1,5 roku.

Brakuje firm i osób, które mogą zajmować się tworzeniem dokumentów planistycznych. W Krakowie mamy chyba tylko 2 firmy oraz Biuro Planowania Przestrzennego Urzędu Miasta Krakowa. Tych planów nagle nie powstanie ponad 150 w ciągu 3 lat. To nie takie łatwe zadanie.

To jest ogromne wyzwanie – zdaję sobie z tego sprawę. Nie ograniczałbym się tylko do firm krakowskich. Trzeba ściągnąć mnóstwo architektów i planistów i w ciągu trzech lat to wszystko zrealizować. To jest realne, jeśli do tego usiądzie kilkaset osób. Równie ważne jest, żeby przy tworzeniu tych planów uwzględnić głosy mieszkańców. Nie wiem, czy pan wie, ale duża część planów została ostatnio unieważniona przez sądy. Przyczyny były najczęściej związane właśnie z niewystarczającymi konsultacjami społecznymi: niewykładaniem planów do publicznego wglądu czy nieprawidłowo rozpatrywanymi wnioskami mieszkańców. Podkreślę, że jest bardzo ważne, aby pokryć Kraków planami, ale trzeba to robić wspólnie z mieszkańcami.

Ile razy był Pan na konsultacjach społecznych w sprawie tworzenia planów zagospodarowania?

Ani razu.

To w takim razie nie wie Pan, jaka panuje tam atmosfera. Mieszkańcy nie zawsze chcą tylko i wyłącznie zieleni. Bardzo często zdarza się, że właściciele gruntów, na których miałyby powstać parki albo inna forma zieleni urządzonej, mocno protestują. Jako argument podają, że przeznaczenie działki na zieleń spowoduje spadek wartości gruntu i radykalny spadek ceny, niż w przypadku posiadania działki pod zabudowę. Co robić w takiej sytuacji? Działać wbrew woli mieszkańców?

Przekonywać ich. Pana narracja zmierza do tego, żeby powiedzieć „nie da się”. Popatrzmy na Słupsk. Tam pojawił się młody, otwarty prezydent Robert Biedroń, który wychodzi do mieszkańców, rozmawia z nimi i słupszczanie go uwielbiają. Da się? Da się! Istnieje po prostu współpraca pomiędzy mieszkańcami, a władzą. U nas w Krakowie władza jest arogancka i leniwa. Cały czas mówią, że się nie da, a tak naprawdę to pretekst – po prostu im się nie chce.

Powrócę jednak do pytania. Właściciele działek nie chcą się porozumieć, aby na ich terenach urządzić zieleń. Co robić?

Miasto powinno znacznie częściej wykupywać tereny, aby tworzyć na nich parki. Jeśli urzędnicy chcą zieleni, a właściciel ma grunt, to wiadomo, że chce na tym zarobić.

Urządzić więcej zieleni w mieście chce też Pan przez budowanie wysokościowców w miejscach, gdzie się tylko da i nie koliduje to z zabytkami.

Nie twierdziłem, że wszędzie gdzie się da. Jeśli tak powiedzieliśmy, to się widocznie rozpędziliśmy.

„Wszędzie tam, gdzie to możliwe, umożliwimy wysoką zabudowę̨. Zadbamy o to, żeby wysokie budynki nie kolidowały z zabytkowymi walorami miasta" – cytat z Pana programu wyborczego z 2014 roku.

To po prostu skrót myślowy. W Krakowie powinny powstać wysokościowce z prawdziwego zdarzenia. Jest kilka miejsc, w których nie kolidowałyby z zabytkową tkanką miasta i na przykład w jednym z nich mogłaby powstać dzielnica finansowa z prawdziwego zdarzenia.

W tym samym programie znajduje się kolejny Pana pomysł, aby narzucić deweloperom wymogi dotyczące powstawania ich budynków. Na parterze koniecznie miałyby być sklepy, na pierwszym piętrze powierzchnie biurowe, a pozostałe piętra mogą być przeznaczone pod mieszkania. To trochę zaskakująca deklaracja reglamentacji rynku jak na liberała, za którego się Pan przedstawia.

Liberał, to ktoś kto jest za wolną konkurencją. Jak się ustali dla wszystkich, na danym obszarze takie same zasady, to wolna konkurencja dalej występuje, chociaż wymagania są bardzo restrykcyjne. Chodzi o to, żeby każdy deweloper miał takie same warunki, a że będą restrykcyjne – np. będziemy się domagali dużej ilości miejsc parkingowych, czy też tego, żeby oprócz mieszkań były lokale usługowe, to  w żaden sposób nie narusza idei wolnego rynku. Chodzi o równe szanse i wolną konkurencję. Warto też dodać, że takie zasady to światowy trend, tak się rozbudowują największe metropolie. Dzięki temu nie powstają blokowiska, których mieszkańcy nie mają w pobliżu sklepu czy żłobka, albo strefy biurowo-usługowe, w których życie zamiera po 17-tej czy 18-tej.

Pozostając w temacie planowania i rozwoju miasta. W manifeście referendalnym przekonuje Pan, że wprowadzi zakaz zabudowywania korytarzy przewietrzania miasta. Prezydent Majchrowski podaje, że tylko jeden korytarz przewietrzania jest zabudowany. Gdzie teraz dochodzi o budowy nieruchomości? Jak pan chce zabronić budowania w obszarach?

Pierwszy przykład: przy ulicy Filtrowej powstaje osiedle z 7 czterokondygnacyjnych bloków, a jest to fragment korytarza przewietrzania Młynówka Królewska. Kolejny przykład to ulica Na Błonie, gdzie inwestor uzyskał z urzędu decyzję o warunkach zabudowy. Jeszcze jeden: przy ulicy Widłakowej buduje się kilka domów jednorodzinnych. Co zrobić, żeby tak nie było? Trzeba jak najszybciej uchwalić plany, które zakażą budowy w korytarzach przewietrzania miasta.

Tylko trzeba zacząć uchwalać plany zagospodarowania, bo tak naprawdę pokrywając mapę planów zagospodarowania przestrzennego z mapą korytarzy przewietrzania miasta to widzimy, że zazwyczaj te korytarze przewietrzania miasta są bez planów w tym momencie.

Tak, to jest wielka patologia. Nie wiem, czy to wynika z nieudolności urzędników Jacka Majchrowskiego, czy z tego, że deweloperzy mają jakieś ogromne wpływy w magistracie. Ale faktycznie jest tak, że w tych miejscach, gdzie plany są najbardziej potrzebne to ich nie ma, a tam gdzie tak naprawdę zabudowa jest zakończona, to te plany są.

Przechodząc płynnie do tematu deweloperów. Stowarzyszenie Logiczna Alternatywa nie chce mi udostępnić informacji, kto finansuje stowarzyszenie. Pojawiają się sugestie różnych osób, że może być finansowane przez deweloperów i innych przedsiębiorców, np. z branży alkoholowej.

Trzy miesiące po referendum, zgodnie z przepisami, złożymy sprawozdanie finansowe. Będzie dostępne dla każdego. I tam przedstawimy, ile i na co wydaliśmy i skąd mieliśmy pieniądze. Zawsze tak robiliśmy, po każdych wyborach. Nie jesteśmy finansowani przez deweloperów. Żaden deweloper nie wpłacił ani złotówki na naszą kampanię, nie wpłacił na nią też nikt z branży alkoholowej.

Ale widzę pewną niekonsekwentność. Za każdym razem mówi Pan o przejrzystości finansów publicznych. Rozumiem, że stowarzyszenie jest organizacją pozarządową, ale jednak jeśli się walczy o przejrzystość finansów, to powinno się też opublikować swoje finanse. Mówię o stowarzyszeniu, nie o Pana osobistych, prywatnych środkach.

My to rozróżniamy. Jeśli ktoś wydaje pieniądze z naszych podatków tak jak Jacek Majchrowski, to powinien się trzy razy zapytać przed wydaniem każdej złotówki i na bieżąco się rozliczać. A w sytuacji, kiedy ktoś wydaje pieniądze, które nie pochodzą z kasy publicznej, tylko od prywatnych darczyńców, to uważamy, że obecne przepisy, które nakazują rozliczenie się po referendum są w zupełności wystarczające.

Na swoim Facebooku, ale także w publicznych wypowiedziach, zapewnia Pan, że osoby, które zbierają podpisy, nie są wynagradzane. Dzisiaj sytuacja z rana: dwie osoby zbierające podpisy przyznały się, że dostają 12 złotych za godzinę pod warunkiem, że zbiorą pięć podpisów. Dlaczego nie powiecie jasno i wyraźnie, że trzeba płacić tym ludziom, bo za pracę się płaci?

My jako Logiczna Alternatywa i ja jako Łukasz Gibała nikomu nie płacimy. Natomiast płacenie osobom zbierającym podpisy jest legalne.

Rozumiem, że jest legalne, ale dlaczego się nie przyznacie?

Bo my tego nie robimy.

Pan osobiście może tego nie robi i stowarzyszenie też, ale nie ma dziś problemu, aby zlecić to agencji reklamowej lub innej firmie. I nie uwierzę w argument, że ktoś o istnieniu kogo Pan nie wie, z własnej kieszeni i dla idei płaci ludziom pieniądze na ulicy, wyposaża ich w koszulki Pana stowarzyszenia oraz gadżety reklamowe stowarzyszenia, którego jest pan prezesem.

My tego nie robimy. Ale to jest legalne i jest mnóstwo podmiotów, które z nami współpracują – nie wykluczamy, że któryś z tych podmiotów to robi. Jeśli nawet tak jest, to my nie mamy nic przeciwko. Jeśli ktoś chce nam pomóc, to nie wnikamy w to, czy nam pomaga, opierając się na wolontariacie, czy opierając się na płatnych pracownikach.

Czyli te osoby same mają koszulki, same mają listy i okładki z waszym logo?

Każdy, kto się do nas zgłosi, dostanie dowolną liczbę materiałów – kart do zbierania podpisów, ulotek czy koszulek. Koszulki na przykład już się nam skończyły: zamówiliśmy 500 przed rozpoczęciem akcji i pod koniec zeszłego tygodnia okazało się, że musimy domawiać, bo wszystkie rozdaliśmy. Pomimo tego, że nie mamy tylu wolontariuszy – jest ich kilkudziesięciu. Ulotek już wydaliśmy kilka tysięcy. My już dalej nie wnikamy, co się z tym dzieje. Interesuje nas to, żeby te podpisy, które do nas wracają, były zebrane w sposób legalny. Czyli bez np. fałszowania podpisów, bez płacenia komuś, kto się podpisuje, bez wywierania presji.

Czy nie obawia się Pan ataku ze strony obozu Jacka Majchrowskiego? Że zaczną walczyć różnymi metodami?

Już to zaobserwowałem, na razie w internecie. Jesteśmy obiektem bardzo mocnego hejtu i moim zdaniem to nie jest hejt przypadkowy, tylko zorganizowany. Zdaję sobie sprawę, że naruszamy interesy potężnych osób, nieraz są to interesy finansowe. To będzie bardzo trudna walka – często będziemy obiektem brutalnych ataków. Ale warto, bo stawka jest wysoka. Nam chodzi o Kraków. Uważamy, że Jacek Majchrowski psuje to miasto. Krakowianie zasługują na lepszego prezydenta.

Pierwsza sprawa już się szykuje. Wiceprezydent Katarzyna Król chce skarżyć Pana za wypominanie o potencjalnej korupcji, której miałaby się dopuścić ona lub jej ojciec w stosunku do Jana Tajstera.

Pani Katarzyna Król dostała pracę u Jana Tajstera za łapówkę. Jeśli ona uważa, że takie twierdzenia naruszają jej dobra osobiste, cieszę się, że poda mnie do sądu. Sąd rozstrzygnie, kto mówi prawdę. O wyrok jestem spokojny.