"W naszym mieście brakuje wizji i polityki urbanistycznej" [Rozmowa]

Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: Gdzie zazwyczaj robi pan zakupy?

Łukasz Gibała, poseł niezrzeszony: Mieszkam na Woli Justowskiej, zakupy najczęściej robię w małych, osiedlowych sklepikach przy ul. Królowej Jadwigi.

Ale do centrum pan na pewno przyjeżdża.

Zdarza mi się odwiedzać raz na dwa, trzy tygodnie Galerię Kazimierz. Czasami też samo centrum. Ale muszę powiedzieć, że nie lubię robić zakupów, więc ograniczam to do minimum.

Pytam, ponieważ twierdzi pan, że przedsiębiorcy z Kalwaryjskiej przez brak możliwości parkingowych dla swoich klientów, tracą zyski. Faktycznie jest tam tak tragicznie?

Interweniuję w Zikicie w tej sprawie, ponieważ wierzę przedsiębiorcom w to, co mówią, czyli, że znacznie spadły im obroty od czasu ustawienia w roku 2013 zakazów parkowania na praktycznie całej długości Kalwaryjskiej. Przez to duża część klientów zrezygnowała z zakupów w tym miejscu.

Zastanawiam się czy w podobnej sytuacji nie są przedsiębiorcy z Długiej, Zwierzynieckiej czy Starowiślnej. Tam też praktycznie nie da się zaparkować w godzinach roboczych.

Na razie nikt się do mnie w tej sprawie nie zwrócił. Przedsiębiorcy z ul. Kalwaryjskiej zgłosili problem, a widząc ciąg przyczynowo–skutkowy, czyli postawienie zakazów w 2013 i spadek obrotów, postanowiłem interweniować. Walka o małe i średnie firmy zawsze była jednym z moich priorytetów.

Stawianie zakazów, strefy płatnego parkowania mają jasny cel – ograniczyć liczbę samochodów w centrum. Jak widać, może się to kłócić z działalnością małych przedsiębiorstw.

Uważam, że to nieustanne rozszerzanie strefy jest bez sensu. Ograniczanie ruchu powinno się inaczej odbywać  – poprzez promocję komunikacji zbiorowej (ja sam jestem zwolennikiem darmowego transportu zbiorowego) czy rozwój sieci parkingów park and ride. Metoda marchewki jest lepsza niż metoda kija. Ta ostatnia i tak nie skutkuje – proszę zobaczyć, jak trudno mimo wprowadzenia strefy znaleźć wolne miejsca parkingowe.

Wkrótce strefa poszerzy się o część Dębnik oraz inne obszary. Pewnie przez jakiś czas mieszkańcy będą szczęśliwi, bo znikną samochody spod okien. Potem może im się ta decyzja odbić czkawką. Wiadomo, tam też jest prowadzona działalność gospodarcza.

Zazwyczaj jest tak, że jedni są szczęśliwi z takiej decyzji, a drudzy nie, ponieważ okazuje się, że korki i zaparkowane samochody pojawiają się w innych miejscach – tych, które znajdują się blisko, ale jeszcze nie są objęte strefą. Jest to więc przesuwanie problemu, a nie rozwiązywanie go. W dłuższej perspektywie często również mieszkańcy strefy narzekają, bo zamiera tam handel, znikają miejsca pracy.

Pana zdaniem miasto, prezydent, radni, widzą potencjał małych i średnich przedsiębiorstw? Pomagają im?

Nie, ja takich ruchów nie widzę. Wydaje mi się, że w Krakowie sytuacja pogorszyła się. Jest coraz więcej dużych sieci handlowych, które wypierają drobny handel. Miasto na poziomie deklaratywnym przyjmuje różne programy, ale realnie nic za tym nie idzie. Można choćby wspomnieć o programie z 2009 roku i liście branż chronionych i zanikających. Lista powstała, ale nie widać ze strony miasta żadnych skutecznych działań, które by te branże wspierały.

Za to od tego czasu powstały kolejne galerie handlowe. Uderzają w drobną przedsiębiorczość?

Tak. Kraków jest przesycony galeriami, ale niestety władze naszego miasto wciąż wydaje na nie pozwolenia. Oczywiście urzędnicy mogą się bronić tym, że w miejscach, gdzie nie ma planu zagospodarowania, nie mają wyjścia i muszą się godzić na takie inwestycje. Ale warto zadać pytanie, dlaczego uchwalanie planów miejscowych idzie w Krakowie tak potwornie wolno. Gdyby istniały, problem sam by się rozwiązał.

Równie duży jak branże zanikające problem ma inna branża z sektora MŚP, branża z ogromnym potencjałem, która mogłaby mieć wielki wpływ na rozwój gospodarczy miasta. Mam tu na myśli startupy. Ich przedstawiciele narzekają, że w Warszawie firmy takie jak ich otrzymują od miasta wsparcie, tam miejska polityka w tej dziedzinie jest aktywna. W Krakowie tego kompletnie nie widać. Podobnie zresztą jest z bardziej tradycyjnymi branżami. Drobni przedsiębiorcy narzekają, że nikt ich nie chroni. Wniosek z tego taki, że ani twórców nowych technologii,  ani złotników czy kaletników nikt w Krakowie nie wspiera.

Zmiany, by w jakiś sposób pomóc przedsiębiorcom powinny iść z góry – od rządu, czy może z dołu, czyli samorządów?

Równolegle. Jedno z drugim się nie wyklucza. Na przykład przepisy podatkowe są tak koszmarnie skomplikowane, że małe firmy sobie z nimi często nie radzą, za to górą są międzynarodowe korporacje, które stać na rzesze księgowych i prawników, którzy łatwo się poruszają w gąszczu przepisów i szukają kruczków prawnych. Dzięki temu wielkie korporacje unikają płacenia tu podatków i transferują zyski za granicę. Z drugiej strony są ci mniejsi przedsiębiorcy – gnębieni kontrolami skarbowymi. Zmiana tego to jedno z zadań rządu. Ale na płaszczyźnie samorządowej jest równie dużo do zrobienia.

Jeśli tego podejścia do małych i średnich firm nie zmienimy, nigdy nie będziemy –  jako kraj – bogaci. Wszędzie, nie tylko w Polsce, ale również w krajach rozwiniętych to właśnie małe przedsiębiorstwa wytwarzają więcej niż połowę PKB i tyle samo miejsc pracy. Nie da się tylko i wyłącznie za pomocą dużych i wielkich firm rozhulać gospodarki.

Pana zdaniem w Krakowie będziemy świadkami rozwoju branży MśP czy raczej jej odwrotu? Jakby mógł pan ocenić – jak to będzie wyglądało, powiedzmy w 2020 roku?

Jeśli polityka miejska się nie zmieni, małe i średnie firmy, będą bankrutować. Natomiast sektor nowych technologii, startupów wyniesie się do Wrocławia czy Warszawy

Mówi się, że Kraków jest miastem startupów. No właśnie – mówi się. Jednak jakoś zwykli ludzie nie mają pojęcia, jakie firmy są w tej branży, co produkują.

To prawda. Nie ma żadnej polityki miasta w tym zakresie, promocji startupów. A przecież mamy świetne firmy, m.in. jednego z najlepszych na świecie producenta gier dla dzieci, czyli Duckie Deck czy producenta beaconów, Estimote. Z kolei Brainly, firma, która prowadzi serwisy edukacyjne, jest na całym świecie bardziej znana, niż w Krakowie. Wszyscy startupowcy mówią jednym głosem: nie ma współpracy z miastem. Władze Krakowa nie rozumieją gospodarki kreatywnej i są bierne w tej sprawie. Nie jest więc przypadkiem, że Google Campus powstaje w Warszawie, a nie w Krakowie. I też nie jest przypadkiem, że założone w Krakowie biuro amerykańskiej firmy przenosi się do stolicy, gdzie wiceprezydent Olszewski aktywnie działa w tym sektorze.

Właśnie. To cios dla nas, bo wciąż słyszymy o Krakowie jako drugiej „Dolinie Krzemowej”. A nie może się utrzymać jedno biuro Google’a.

Kraków ma potencjał, aby stać się największym centrum zaawansowanych technologii i startupów w Europie Środkowo-Wschodniej. Niestety, bez wsparcia władz miejskich Dolina Krzemowa w Krakowie pozostanie fikcją.

Jest grupa radnych, szefuje jej przewodniczący Bogusław Kośmider, którzy wraz z Pawłem Węgrzynem, doradcą prezydenta ds. smart city próbują coś w tę stronę działać.

Moim zdaniem, to się w ogóle nie przekłada na rzeczywistość. Mamy fikcję pod tytułem „Nowa Huta Przyszłości”, czyli powołana spółka, kilka etatów, na co idzie 50 tys. złotych miesięcznie. A prawdopodobnie realnie, w tej kadencji nie powstanie tam ani jedno miejsce pracy czy ani jedna inwestycja.

W jakim kierunku powinni iść młodzi ludzie z naszego miasta: od razu rzucać się na głęboką wodę i zakładać firmy, czy najpierw uczyć się u większych i dopiero później wykorzystać doświadczenie i wchodzić na rynek ze swoimi produktami czy usługami?

Młodzi ludzie stoją przed trudnym wyborem. Co prawda w naszym mieście jest dużo miejsc pracy, ale to najczęściej niskopłatne i nieciekawe zajęcia - na przykład kelnera czy operatora w call center. Tam niewiele można się nauczyć. Z drugiej strony, jeśli ktoś nie ma żadnego doświadczenia i próbuje założyć własną działalność, to sporo ryzykuje. Na tym polega problem – brakuje ciekawych, dobrze płatnych miejsc pracy, takich jak choćby w startupach, gdzie można zdobyć konkretne umiejętności, a później je wykorzystać dla siebie.

Oczywiście są tacy, którzy decydują się na własny biznes. Ale w naszych warunkach bez odpowiedniego wsparcia przetrwać mogą tylko nieliczni. Reszta skazana jest często na początku swojej drogi zawodowej na niskopłatne zajęcia.

Czyli dochodzimy do smutnego wniosku, że te wszystkie tytuły typu: Kraków najlepsze miasto dla biznesu czy outsourcingu to propaganda sukcesu?

Zgadza się. Nie odróżnia się dwóch rodzajów outsourcingu – tego prostego, polegającego w praktyce na wklepywaniu faktur w komputer czy odbieraniu telefonów  od zaawansowanych usług outsourcingowych, czego przykładem jest Google. Tylko w przypadku tego zaawansowanego outsourcingu powstają cenne, bo ciekawe miejsca pracy. Gdybyśmy w tego typu branżach, jak IT, przemysły kultury czy  badania i rozwój byli jednym z liderów, byłoby świetnie. Tymczasem liderujemy, bo jesteśmy centrum dobrze wykształconej, a niskopłatnej siły roboczej, która służy do wykonywania prostej pracy. Nie ma się z czego cieszyć.

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Pan miał w programie stworzenie dzielnicy biznesowej. Teraz przedsiębiorstwa są mocno rozproszone: trochę na Ruczaju, trochę w Bronowicach. To kolejny powód słabo działającej współpracy między podmiotami?

Działalność jest rozproszona, a zakorkowane miasto generuje wysokie koszty przemieszczania się, dlatego we wszystkich rozwijających się miastach powstają dzielnice biznesowe. Niestety, jak na razie nie ma w Krakowie żadnych odgórnych działań w tym kierunku, by klastrować przedsiębiorstwa. Takie ruchy występują oddolnie, jak choćby na Zabłociu, gdzie stopniowo zaczęły się przenosić startupy. Ale w naszym mieście brakuje wizji i polityki urbanistycznej, w zakresie planowania przestrzennego oraz inwestycji publicznych, które zmierzałyby w stronę stworzenia takiego miejsca jak na przykład Canary Wharf w Londynie. To duży błąd.