Wiceprezydent Stanisław Kracik: Miasto nie zamknie Szpitala Narutowicza

Zabiegi na sercu muszą być dobrze „doubezpieczone”

Bartosz Dybała, LoveKraków.pl: Panie wiceprezydencie, czy miasto zlikwiduje Szpital Narutowicza?

Stanisław Kracik, wiceprezydent Krakowa: Pytanie jest dziwne. Myślę, że go nie było.

Było. Nagrało się.

To odpowiadam. Miasto nie zlikwiduje i nie zamknie Szpitala Narutowicza.

Z pana ostatnich wypowiedzi można wnioskować, że pod pewnymi względami jest mieszkańcom niepotrzebny. Skoro pana zdaniem niektóre zabiegi kardiologiczne mogą odbywać się w Szpitalu im. Jana Pawła II, a porody w Szpitalu Ujastek, to po co jest Narutowicz? Nie chce pan utrzymać tego szpitala przy życiu?

Pytanie z tezą, ale zakładam, że chce się pan czegoś dowiedzieć, tak?

Chcę się dowiedzieć. Zawsze chcę się dowiedzieć.

Nawiązuje pan zapewne do zabiegów ablacji [miały zostać odwołane, przyp. red]. Szpital Narutowicza ma swój poziom referencyjny. Nawet jeżeli chodzi o kardiologię, jest na poziomie pierwszym, przyznanym po weryfikacji. 

Zabiegi na sercu muszą być dobrze „doubezpieczone”, a jakiekolwiek ryzyko, które by się wiązało z takim zabiegiem, powinno być głęboko przeanalizowane i rozumiem, że pani dyrektor wie, co robi. Nie zamierzam w tej kwestii wywierać na nią nacisku. 

Warto pamiętać, że Szpital Narutowicza jest jednostką samodzielną, finansowaną zgodnie z wycenami AOTMiT za poszczególne procedury. Wiemy też, w jakiej ekonomicznej sytuacji ten szpital jest.

Ma 156 mln zł długu.

Nie polemizuję z tym. Te dane są dosyć dynamiczne. Raz jest 156, raz jest 149. Mogę jednak powiedzieć, że mamy dobrze przeanalizowaną prognozę finansową na ten i na przyszły rok.

Na co ona wskazuje?

Ona wskazuje, że jeszcze będziemy mieli pewien wzrost zobowiązań, który zacznie się obniżać pod koniec przyszłego roku.

Z czego będzie wynikał ten wzrost?

Wzrost wynika z tego, że szpital dzisiaj po pierwsze ponosi koszty samej obsługi zadłużenia, to jest około 9 milionów złotych w skali roku. Równocześnie ma zdecydowanie wyższe ceny za dostawy, z uwagi na to, że każdy dostawca liczy się z ryzykiem niezapłacenia mu w terminie i w związku z tym szpital nie kupuje na rynku dostaw w takich cenach jak szpitale, które są wiarygodne. To jest efekt po prostu wyższych kosztów.

W oparciu o nowy statut Szpital Narutowicza będzie musiał przejść również głęboką restrukturyzację organizacyjną, przygotowaną na bazie analizy ekonomicznej poszczególnych oddziałów.

Czyli będą jakieś zwolnienia krótko mówiąc? Albo inaczej: pewne stanowiska zostaną zlikwidowane, jak rozumiem?

Myślę, że to jest lepsza odpowiedź, bo trudno utrzymywać stanowiska wtedy, kiedy jest kilka osób pracujących w oddziale, no i jest np. ordynator, zastępca i tam jeszcze inni różni funkcyjni i różnego rodzaju dodatki dla nich. Analiza umów o pracę jest też w tej chwili prowadzona, ponieważ budzą one wiele wątpliwości. Szpital w takiej strukturze organizacyjnej, przy takich kosztach, nie utrzyma się.

Ale rozumiem, że likwidacji oddziałów nie będzie? Tylko będzie odchudzona struktura zarządcza?

Pokazywałem wielu moim rozmówcom schemat organizacyjny Szpitala Narutowicza, jaki zastała zarówno pani dyrektor Marchewka, jak i niestety również potem pani dyrektor Tylek. Ten obraz budzi głębokie zdziwienie. To znaczy tych komórek, jednostek, kierowników, zastępców jest tam ogromna liczba. Jak to się porówna do Żeromskiego czy do innych szpitali, to widzę, że w Narutowiczu mamy przerosty i dodatki funkcyjne, które są poważnym elementem kosztowym, a wcale nie usprawniają działalności merytorycznej. 

Więc to jest niestety zabieg, który z całą pewnością będzie też rodził pewne napięcia, to jest jasne w tej sytuacji, ale szpital musi funkcjonować. Jest ze strony pana prezydenta, jak też, jak wynika z moich rozmów, ze strony większości radnych, taka determinacja, żeby ten szpital wyciągnąć z tego...

...kryzysu.

...dołka, kryzysu.

Zadłużenie wzrosło o 36 mln zł

Na ile to odchudzenie struktury zarządczej oddłuży szpital?

Oddłużenie szpitala może nastąpić tylko w jednym wypadku, kiedy przychody będą wyższe niż koszty. W związku z tym dzisiaj my na razie staramy się, żeby...

...ograniczać koszty.

Ograniczać koszty, ale żeby nie wzrastało zadłużenie nadmiernie. Proszę zauważyć, że mieliśmy od marca do grudnia ubiegłego roku wzrost zadłużenia o 36 milionów. Czyli to można po prostu policzyć, ile kwartalnie dług rósł, a równocześnie w planie naprawczym dostaliśmy zapowiedź poprzedniej pani dyrektor, że będzie wypracowywać 7 milionów kwartalnie nadwyżki, którą będzie spłacać zadłużenie.

To zostało zrealizowane?

W miejsce 7 milionów kwartalnie nadwyżki strata wynosiła 4 miliony.

A o ile dług zmalał za kadencji obecnej pani dyrektor?

Nie, dług nie zmalał.

Ale on utrzymuje się na tym samym poziomie, czy cały czas rośnie? Pan powiedział, że prognozy wskazują, że będzie rósł, ale dotychczas rozumiem, że on cały czas stopniowo narastał?

On narasta, tylko że narasta nie w takim tempie i ta prognoza, którą przygotowali nam finansiści, pokazuje, że to się wypłaszczy. Mamy jeszcze oczywiście pewne nadzieje, związane z tym, że rozliczenie procedur z NFZ-em będzie jeszcze weryfikowane, czy było poprowadzone za cały rok od stycznia poprawnie. 

Pani dyrektor Tylek już w pierwszym miesiącu swojej pracy odzyskała kilka milionów złotych. Nie jest to może najbardziej trafne określenie, bo nikt nie chciał szpitala okraść, tylko chodzi o kwestię sprawozdawczości i opisu zrealizowanych procedur medycznych. Jest to kluczowa sprawa dla tego typu rozliczeń. Szpital Żeromskiego ma umowę na monitorowanie sprawozdawczości do NFZ-u.

Dzisiaj szukamy środków zewnętrznych, bo Szpitala Narutowicza na to nie stać, więc chcemy pomóc szpitalowi podpisać taką umowę na monitorowanie kosztów. Nawet na miesiące od początku roku, żeby zobaczyć, w skali całego roku, co by się jeszcze szpitalowi należało, a co nie zostało sprawozdane.

Dokumenty w Biuletynie Informacji Publicznej wskazują, że miasto jeszcze wesprze szpital ze swojego budżetu. Nie wiem, czy klamka już zapadła, czy ta sprawa czeka na przegłosowanie przez radnych? Chodzi o 10 mln zł.

Nie, nie, to chodzi o kredyt obrotowy. Bank, który udzielał szpitalowi kredytu obrotowego, tak jak to jest w biznesie, patrząc na kondycję finansową szpitala, poprosił miasto o poręczenie tego kredytu. To jest zupełnie inna sprawa. Natomiast plan naprawczy, który pani dyrektor Tylek złożyła w terminie, jest w tej chwili przez nas analizowany.

Czyli trafił już do pana na biurko, zapoznał się pan z nim?

Nie zapoznałem się z nim jeszcze w całości, ponieważ liczy ponad 300 stron, to jest dość trudna i długa lektura. Plan pokazuje Szpital Narutowicza na tle innych krakowskich jednostek. Jest tam też pewien element benchmarkingu w tym planie. Potrzebujemy jeszcze na pewno z Biurem Nadzoru Właścicielskiego trochę czasu, żeby go przeanalizować i wtedy oczywiście rekomendować go do przekazania radnym, po to, żeby mogli go ocenić i przyjąć.

Jeżeli zostanie przyjęty, to wtedy będzie tak naprawdę otwarte okno do tego, żeby można było myśleć o działaniach, dotyczących dalszej pomocy. Z tego planu też wynika, że pomoc, która powinna zmniejszyć obsługę zadłużenia z 9 milionów do 2,5, będzie skuteczna wtedy, kiedy ona będzie gdzieś na poziomie 40 milionów. Myślimy i będziemy tak rekomendowali Radzie, żeby to nie miasto pożyczało, tylko żeby to był jednak bank z gwarancją miasta. Tam, gdzie jest bank, jest większa dyscyplina w spłacaniu zobowiązań.

Kiedy jest realna szansa, że ten plan naprawczy wejdzie w życie, zacznie być realizowany?

Żeby można było takiego poręczenia udzielić, nawet na kredyt, który będzie wzięty na przykład w styczniu, to taki zamiar musi się znaleźć w Wieloletniej Prognozie Finansowej, czyli w uchwale budżetowej. W związku z tym na pewno przed uchwaleniem budżetu ta sprawa musi być rozstrzygnięta. Sądzę, że około 15 października radni powinni dostać plan naprawczy do analizy.

Szpital nadzorowały dwie jednostki. To był problem

Wspomniał pan o Biurze Nadzoru Właścicielskiego. Kto nadzorował z ramienia tego biura Szpital Narutowicza, kiedy ten się zadłużał? Mówię jeszcze o kadencji pani Renaty Godyń-Swędzioł.

Szpital nadzorowały dwie jednostki, właśnie na tym polegał problem, czyli Wydział Zdrowia i Polityki Społecznej oraz Biuro Nadzoru Właścicielskiego.

A z ramienia Biura Nadzoru Właścicielskiego kto? Obecna p.o. dyrektora Narutowicza Anna Tylek?

Nie. Do Biura Nadzoru Właścicielskiego przeszła, jak już dyrektorem była pani Mariola Marchewka.

Czyli trudną sytuację Szpitala Narutowicza pani Tylek poznała w momencie, kiedy kierowała nim już pani Marchewka?

Dokładnie tak. Natomiast zwracam uwagę na jedną rzecz. Mówiłem o tym na sesji. Moje zdziwienie budzi to, że radni udzielali pożyczek bądź poręczeń pięć razy, a przed każdym wnioskiem w planie finansowym szpitala pani Godyń-Swędzioł wykazywała, że będzie miała nadwyżkę. Pytałem: gdzie refleksja? Jeśli ktoś pisze, że będzie miał nadwyżkę, to po co przychodzi po kredyt? Zabrakło refleksji na poziomie rady i ówczesnej komisji zdrowia. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Czy nie dano poprzedniczce, pani dyrektor Marchewce, za mało czasu na postawienie szpitala na nogi? Miasto rozstało się z nią po niespełna roku. Jak państwo zaczęli rządzić miastem, to słyszeliśmy: pół roku to za wcześnie, żeby nas oceniać. Rok to też trochę za wcześnie, bo program jest przygotowany na całą kadencję.

Pani Tylek była 12 lat wicedyrektorką Szpitala Jana Pawła II, olbrzymiego szpitala. Jest audytorką Lloyda dla jednostek służby zdrowia w Polsce, ma doktorat. Więc jej kompetencje są nieporównanie wyższe niż pani Marchewki, która nigdy wcześniej nie była odpowiedzialna za żadną jednostkę służby zdrowia.

Czyli pana zdaniem ten konkurs, w którym wygrała pani Marchewka, był ustawiony?

Jakie były kryteria, nie wiem. Ja panu podaję kompetencje. Osoba, która kierowała blokiem operacyjnym wygrywa konkurs na dyrektorkę szpitala… Dziwnie to wygląda…

Czyli jednak czymś kierowała wcześniej.

Tak, blokiem operacyjnym. Nie szpitalem, nie jednostką.

Wiceprezydent: mam doświadczenie w ratowaniu placówek

Pan był kiedyś dyrektorem Szpitala im. Babińskiego. Gdyby został pan dyrektorem Szpitala Narutowicza, jak wyciągnąłby go z długów?

No pewne doświadczenie w ratowaniu placówek szpitalnych mam… Ale jest ogłoszony konkurs na dyrektora, więc ja raczej w nim nie wystartuję…

...pan chyba zasiada w komisji konkursowej. Na jakim etapie jest konkurs?

Nawet jej przewodniczę. W konkursie już ogłoszonym. Do 13 października mają spłynąć oferty.

Co dalej z porodami w Narutowiczu?

Panie prezydencie, trochę jeszcze o tych decyzjach, które zapadają obecnie. Zajęcia w ramach szkoły rodzenia w Szpitalu Narutowicza mają być odwoływane...

Nie.

Nie są odwoływane?

Powstał pewien szum informacyjny, dlatego wyjaśniam: podobnie jak Szpital w Proszowicach, który zamknął położnictwo u siebie, ma opiekę nad ciężarnymi, ma ginekologię, natomiast nie ma położnictwa, bo tych porodów było kilka, a utrzymywanie całego zespołu to jest koszt. 

Narutowicz ma tych porodów ok. 80, Żeromski 120, Ujastek 460. W związku z tym w ramach współpracy i uzupełniania się, do rozważenia jest taki wariant, żeby jeden z tych dwóch szpitali [Żeromski i Narutowicz, przyp. red.] utrzymywał położnictwo, to będzie wtedy razem 200 z kawałkiem porodów, czyli połowa tego co Ujastek, bo po prostu to jest problem efektywności i kosztów. 

Jeżeli utrzymujemy załogę, a przychodów z NFZ-u jest bardzo mało, to powiększamy deficyt. To jest oczywiste. Nie wszystkich na wszystko stać. Nie jest też tak, że pani dyrektor Tylek nie przeanalizowała tego, jak wygląda sytuacja usług medycznych i kolejek do nich w Krakowie. Ona zrobiła bardzo głęboką, rzetelną analizę i wie, co trzeba utrzymać, żeby zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne mieszkańcom.

Rozumiem, że rozważany jest taki scenariusz, aby porody w ogóle nie odbywały się w Szpitalu Narutowicza, tylko w Szpitalu Żeromskiego, Szpitalu Ujastek, jeśli chodzi o Kraków?

W Krakowie jest więcej szpitali z położnictwem, chociażby Szpital Uniwersytecki.

Czy porody będą odbywać się w Szpitalu Narutowicza w tym roku, w przyszłym roku?

Tego nie wiem, bo będzie to decyzja pani dyrektor Tylek. Ona kieruje tą jednostką, w związku z tym to nie jest tak, że będzie ona robić to, co my jej każemy, bo to ona wzięła odpowiedzialność za szpital. To wyniknie na pewno z tego, co doczytamy jeszcze w planie naprawczym.

Sytuacja Narutowicza gorsza czy lepsza?

Jakie z tego wszystkiego wnioski? Sytuacja Szpitala Narutowicza jest coraz lepsza?

Sytuacja Szpitala Narutowicza jest w tym sensie lepsza, że jest naprawdę dokładnie i rzetelnie przeanalizowany jego stan, nie tylko organizacyjny, ale również ten dotyczący struktury kosztów. Kadra ekonomiczna, którą zastała tam pani dyrektor Tylek, wymagała dużej z nią pracy, żeby można było dobrze policzyć, co ile kosztuje, jakie są z tego tytułu przychody. 

Moje rozmowy z panią dyrektor Marchewką, a proszę mi wierzyć, że byłem absolutnie pełen dobrej woli, i tych rozmów były sporo, one jednak ciągle kończyły się takim pytaniem: no dobrze, że pani ściągnęła ze Szpitala Uniwersyteckiego profesorów, że zatrudniła pani nowych lekarzy, tylko jaki to jest koszt, a ile z tego tytułu uzyskuje pani z Narodowego Funduszu Zdrowia? Na to pytanie nie udzielała mi nigdy odpowiedzi. 

Wyszła ta odpowiedź sama z siebie: zwiększenie długu o 36 mln. W związku z tym ucieczka do przodu, a jest to metoda akceptowalna, tylko że ta ucieczka musi być kontrolowana. 

Zwiększamy procedury, zwiększamy ilość zabiegów,  tylko to nie może być tak, że nie patrzymy, ile to kosztuje.

A liczba hospitalizacji, zabiegów, wzrasta w Szpitalu Narutowicza?

Na to pytanie nie odpowiem, bo nie mam takich danych przed sobą. Natomiast wiem, że media pracują obecnie na tzw. donosie. Do tej pory ani związki zawodowe, ani środowisko pielęgniarskie, ani indywidualnie ordynatorzy, nikt się tutaj do nas, do Urzędu Miasta Krakowa nie zgłosił.

Jako media się zgłaszamy. I często na autoryzację wypowiedzi musimy czekać 15 dni, a chcielibyśmy przekazać pewne informacje mieszkańcom trochę szybciej.

Ale wy się zgłaszacie do...?

Zarówno do szpitala, jak i do urzędu miasta.

Domyślam się, że brak szybkiej reakcji na wasze pytania wynika z faktu, że dyrekcja skupia się na ratowaniu placówki. Są pewne priorytety. A wracając do zgłoszeń: do nas nikt z załogi szpitala się nie zgłosił, poza jakimś donosem, który do was doszedł, bo ja go nie widziałem. Ale z waszych pytań domyślam się, że był to donos.

Nie wiem, czy to donos, czy nie donos, po prostu trafiły do nas niepokojące informacje, które chcieliśmy zweryfikować.

Zapewniam, że jeżeli nie codziennie, to co najmniej co drugi dzień jestem z panią dyrektor Tylek w kontakcie i jestem na bieżąco informowany, w jakich warunkach ona tam pracuje, jak ona odbiera klimat, który tam zastała: na kogo może liczyć, a na kogo nie bardzo. Mówię też o atmosferze. 

Proszę zrozumieć, że naprawianie czegoś, co funkcjonuje w ten sposób, że jest zbyt wielu kierowników i zbyt wiele dodatków funkcyjnych i innych, to jest oczywiste, że będzie to rodziło opór i bunt. Ja bym się niepokoił, gdyby stamtąd nie wychodził żaden sygnał takiego trochę sprzeciwu wobec zmian. Zmiana, która nie budzi obaw i sprzeciwu, nie jest zmianą. 

Nie działo się tam dobrze, skoro Żeromski utrzymuje się na powierzchni, skoro szpitale powiatowe się trzymają w równowadze finansowej, a ten popłynął. Tego procesu zatrzymać łatwo się nie daje. Może stałoby się tak, gdyby ktoś wyłożył kasę i powiedział: zerujemy wszystkie należności, proszę od jutra funkcjonować z jakąś jeszcze górką. To się nie zdarzy. To proces. Musimy z niego wyjść.

Jak zakończyły się rozważania dotyczące ewentualnego połączenia Szpitala Narutowicza ze Szpitalem Żeromskiego czy ze Szpitalem Wojskowym? Czy taka konsolidacja pomogłaby temu szpitalowi i czy taki scenariusz w ogóle jest rozważany w tym momencie przez miasto?

Ten scenariusz ma już długą brodę. On był rozważany podobno 10 lat temu. Budził opór po jednej i po drugiej stronie. Gdyby była taka gotowość ze strony Szpitala Żeromskiego, żeby z taką inicjatywą wyszedł, to ja bym się nad tym poważnie zastanowił. Dopóki takiego wyjścia nie ma, dopóty próba połączenia na siłę musi się skończyć klęską. Ja w każdym razie z taką inicjatywą nie wyjdę. Póki co, my zakładamy, że musimy sami się z tym tematem uporać i wdrażać plan sanacji Szpitala Narutowicza.