Wojewoda wprost: Nie poszedłbym na referendum przeciwko Miszalskiemu. "To bomba atomowa"

Patryk Salamon, LoveKraków.pl: Gdyby był pan mieszkańcem Krakowa, czy poszedłby pan na referendum w sprawie odwołania Aleksandra Miszalskiego ze stanowiska prezydenta?

Krzysztof Jan Klęczar, wojewoda małopolski: Nie, nie wziąłbym w nim udziału.

W mojej ocenie w przypadku referendum brak udziału również jest wyraźnym sposobem zabrania głosu. Po prostu uznałbym, że to narzędzie nie jest adekwatne do sytuacji.

Zajmuję się teorią samorządu, nie tylko praktyką. Byłem radnym dzielnicowym, miejskim, później burmistrzem, a dziś również studentom opowiadam, jak funkcjonuje samorząd. I w mojej opinii – a rozmawiałem o tym z wieloma osobami zajmującymi się tym zawodowo – referendum to, w języku militarnym, „bomba atomowa”. Uderzenie, po które sięga się wtedy, gdy przyczyny i powody są naprawdę niekwestionowane i ekstremalne.

Moim zdaniem Aleksander Miszalski nie zrobił nic takiego, co kwalifikowałoby się do zwołania referendum. Pomimo że w wielu kwestiach mamy różnicę zdań i toczą się sprawy sądowe, to jednak coś innego. Referendum – przynajmniej tak rozumiem przepisy – powinno być wtedy, gdy osoba wybrana w wyborach w sposób radykalny nie realizuje tego, co obiecywała. W przypadku Aleksandra Miszalskiego takich zjawisk nie dostrzegam.

Wspomniał pan o różnicach poglądów. W jakich tematach są one najbardziej widoczne?

To, że się różnimy, jest naturalne – jesteśmy w dwóch różnych partiach. Gdybyśmy myśleli podobnie w większości spraw, prawdopodobnie bylibyśmy w jednej formacji.

Zacząłbym jednak od różnicy spojrzeń, która jest uzasadniona. Prezydent został wybrany przez mieszkańców Krakowa, żeby pełnić funkcję gospodarza miasta. Siłą rzeczy w centrum jego uwagi jest troska o Krakowian.

Ale jednocześnie jest też szefem małopolskich struktur Koalicji Obywatelskiej…

W tych sprawach występuje jako prezydent Krakowa – i tak należy to traktować. To zresztą pewien dylemat, o którym każdy prezydent musi pamiętać.

Ja natomiast zostałem powołany przez premiera jako wojewoda małopolski. Odpowiadam za 183 gminy i 3,5 miliona mieszkańców. Oni mają prawo powiedzieć: „reprezentujesz nas”. Szanując milion z hakiem mieszkańców Krakowa, nie mogę zostawić bez opieki pozostałych ponad dwóch milionów Małopolan, którzy mogą czuć się pokrzywdzeni.

I stąd sprzeciw wobec strefy czystego transportu?

To główny argument, który podnoszę od początku. Uważam, że dochodzi tu do naruszenia konstytucyjnej zasady równości – do nierównego traktowania mieszkańców regionu w stosunku do mieszkańców Krakowa.

Zawsze przypominam: Kraków jest miastem absolutnie wyjątkowym. Kto tu przyjeżdża, bardzo często się zakochuje i chce wracać. To oczywiście dobro mieszkańców, ale równocześnie stolica regionu. Wiele osób wjeżdża tu nie dlatego, że chce, tylko dlatego że musi. Utrudnianie im wjazdu, w mojej opinii, narusza zasadę równości.

Tylko że ktoś inny może powiedzieć: „muszę płacić za strefę płatnego parkowania, więc też mam utrudnione życie”. Gdzie postawić granicę?

Właśnie dlatego nie zdecydowałem się na rozstrzygnięcie nadzorcze w postaci stwierdzenia nieważności uchwały. To również byłoby użycie „broni atomowej”.

Po takie środki sięgam tylko wtedy, gdy zarówno ja, jak i zespół radców prawnych, nie mamy cienia wątpliwości, że rozstrzygnięcie obroni się przed sądem.

Ale w pierwszej instancji sąd pana nie poparł.

To prawda – sąd administracyjny w pierwszej instancji nie podzielił moich racji. Nie traktuję jednak tego personalnie.

Później była dyskusja, czy iść dalej. Gdyby w uzasadnieniu pojawiły się argumenty, które przekonałyby mnie, że istotnie nie mam racji, pewnie nie składałbym skargi kasacyjnej. Takich elementów jednak nie było. Co więcej, zdanie odrębne jednego z sędziów było na tyle mocne, że utwierdziło mnie w przekonaniu, iż tę sprawę powinien rozstrzygnąć Naczelny Sąd Administracyjny. To wciąż przed nami.

Kilka miesięcy temu mówił pan, że miasto nie uwzględniło niektórych sugestii, próśb, wniosków. Co konkretnie miał pan na myśli?

To były nie tylko moje uwagi, ale całego środowiska politycznego, które reprezentuję. Jestem szefem regionu Polskiego Stronnictwa Ludowego. W przeciwieństwie do prezydenta, który jest prezydentem wszystkich Krakowian, ja jestem wojewodą wszystkich Małopolan – ale z nadania politycznego, nie z wyboru bezpośredniego.

Sugestie dotyczyły przede wszystkim zrównania praw mieszkańców innych części regionu z prawami mieszkańców stolicy. Chodziło m.in. o studentów, którzy przyjeżdżają na studia do Krakowa. Często nie stać ich na nowe samochody, a dziś student bardzo często przyjeżdża autem.

Zwracaliśmy również uwagę na osoby dostarczające towary na targowiska, do małych sklepów, na stragany. Przyjeżdżają z okolicznych gmin, ale także z dalszych części Małopolski. Dla wielu z nich zakup nowego auta jest zwyczajnie poza zasięgiem, więc pojawia się realny problem.

Podnosiliśmy również brak rzeczywistego uzasadnienia, aby strefa obejmowała tak szeroki obszar. Inne miasta – Warszawa wprowadziła strefę znacznie węższą. Rozmawialiśmy z przedstawicielami Metropolii Górnośląskiej, byli urzędnicy z Katowic, którzy przedstawiali swoje plany.

Tyle że Katowice objęły strefą de facto dwie ulice, tylko po to, żeby spełnić wymogi. To wygląda jak kpina z prawa.

Można na to patrzeć różnie, ale formalnie jest to spełnienie wymogów przepisów.

Pytanie brzmi: co by się stało, gdyby krakowska strefa była mniejsza? Nie mówię, że powinna się kończyć na pierwszej obwodnicy, wokół Rynku i Plant, ale gdyby zdecydowanie zawężono jej zasięg – dyskusja wyglądałaby inaczej.

Tylko wtedy trzeba odpowiedzieć sobie szczerze: czy strefa ma realnie działać i przynosić efekt środowiskowy, czy ma być tylko narzędziem do „odhaczenia” przepisu?

Jeśli spojrzymy na same dane, na pomiary i wyniki badań, które przedstawiono, one nie uzasadniają stworzenia strefy w obecnym kształcie. I wszyscy dobrze o tym wiemy.

Stacja pomiarowa wskazywała, że strefa mogłaby objąć tak naprawdę kilka ulic w obrębie alei Mickiewicza – i na tym poprzestać.

Dla mnie ważny jest też argument zwykłych ludzi: „nie mogę wjechać”. Jako przyrodnik mam alergię na spłycanie pojęcia „ekologia”. Ekologia jest nauką o organizmach w środowisku i ich zależnościach, a nie hasłem: „jestem ekologiczny, jeśli zapłacę 5 zł”. Ten rodzaj argumentacji mnie nie przekonuje.

Ale te 5 zł – mówiąc wprost – jest po to, żeby ludzie mieli czas się przystosować i jeszcze wjechać starymi autami. To nie jest wygórowana kwota.

Tylko jeżeli ma być „dla ludzi”, to może lepiej, żeby odkładali te pieniądze na nowszy samochód. 

Wracam do dyskusji sprzed lat przy programie ochrony powietrza i odraczaniu części zapisów. Jestem przekonany, że ponad 90 procent osób nie pali kiepskim paliwem dlatego, że chce truć siebie i sąsiadów czy zwiększać ryzyko nowotworów. Robią to, bo nie stać ich na lepsze rozwiązania.

Dochodzi jeszcze kwestia technologii. Dla wielu osób opanowanie aplikacji, płacenie za strefę, pilnowanie formalności jest zwyczajnie trudne. Słyszę to w rozmowach z mieszkańcami. Proszę sobie wyobrazić osobę, która w stresie jedzie z dzieckiem na egzamin albo do szpitala – i ma jeszcze z tyłu głowy aplikacje, opłaty, regulaminy. To jest obciążające. Takie mam zdanie. Czy jest słuszne – o tym zadecyduje sąd. Po wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego każdy będzie musiał ten wyrok przyjąć.

Kiedy ogłosił pan złożenie skargi kasacyjnej, prezydent dość ostro pana skrytykował. Jak pan to odebrał?

Jestem dosyć gruboskórny. Po prostu przez lata pracy w samorządzie i administracji nabiera się odporności. Przy rozstrzygnięciach nadzorczych wobec 183 gmin krytyka jest czymś normalnym.

Nie obrażam się na ludzi. Traktuję ją jako krytykę decyzji, nie osoby. Rozumiem gniew czy niezadowolenie prezydenta. Ale nie miał podstaw zakładać, że zachowamy się inaczej. Moi współpracownicy – dyrektor Łukasz Krzysztofik – regularnie rozmawiali z magistratem. Urząd dobrze wiedział, jakie będą nasze działania.

Jako psycholog z wykształcenia wolę, kiedy emocje są wyrażane, niż gdy są tłumione. Jeżeli ktoś ma je w sobie dusić, lepiej, żeby je wypowiedział. Po wszystkim odbyliśmy rozmowę z prezydentem. Potrafimy podać sobie rękę, patrzymy w jednym kierunku. Nie widzę dziś większych napięć emocjonalnych.

Kolejny sporny temat to S7 między Krakowem a Myślenicami. Dyrektor Ostrowski mocno zabiegał o budowę tego odcinka, a z Krakowa słychać głosy sprzeciwu.

Nie można powiedzieć, że „Kraków” jest przeciw. Protestuje grupa mieszkańców.

To rzeczywiście nie jest głos całego miasta. Nikt tego nie zbadał. Czy nie jest tak, że kilka tysięcy osób ze Swoszowic próbuje narzucić narrację całemu Krakowowi?

Gdybym zobaczył wiarygodne badania pokazujące, że większość Krakowian nie chce tej inwestycji, łatwiej byłoby o tym rozmawiać. Takich badań jednak nie ma.

Ja też ich nie pokażę. Widzimy, że to protest części mieszkańców jednej dzielnicy.

Dokładnie tak. Zacznijmy od tego, że szanuję prawo do protestu. Na tym polega państwo prawa – każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii.

Po drugie, mówiłem protestującym wprost: część argumentów przyjmuję, przede wszystkim ten, że nie zbadano dokładnie wszystkich możliwych wariantów przebiegu trasy.

Warto zadać publicznie pytanie, czy wszystkie możliwe warianty zostały poddane rzetelnej analizie. Jeśli część rozwiązań została pominięta, należy wyjaśnić, czy wynikało to z przesłanek merytorycznych, czy też z innych względów, np. politycznych.

Zmierza pan do tego, że burmistrzem Skawiny jest członek PiS Norbert Rzepisko?

Chciałbym wiedzieć czy przebadano wszystkie warianty tej trasy.

Jest jeszcze kwestia spójności argumentów. Z jednej strony słyszymy: „nie przebadano wszystkich wariantów, trzeba to zrobić od nowa i najlepiej, żeby zajęli się tym eksperci spoza Krakowa, bo lokalni mogą mieć swoje interesy”. A z drugiej: „absolutnie nie brać pod uwagę wariantów przez południe Krakowa”. Te dwa punkty się wykluczają.

Ja mówię: przebadajmy wszystkie możliwości. Ale jeśli z rzetelnych analiz zewnętrznych ekspertów – uwzględniających wariant bardziej na wschód i bardziej na zachód – wyniknie, że optymalny korytarz przebiega w rejonie miasta, to nie możemy od razu z góry tego wykluczać.

A gdyby wyszło, że najlepszy korytarz prowadzi przez Gdów? Jak przekonałby pan wicepremiera, żeby nie stanął tam na czele protestu?

Na szczęście mamy nie tylko zdjęcia z protestów. Nie wiem, czy widział pan fotografię, na której obok siebie stoją pan Gibała, wicewojewoda Śmiałek, prezydent Miszalski i kilka innych osób. Polityka jest bardziej złożona, niż wynikałoby z nagłówków.

Jak pan ocenia sytuację, w której politycy koalicji rządowej wychodzą protestować przeciw inwestycji państwowej?

To wygląda co najmniej dziwnie. Sam bym się na taki krok nie zdecydował, choć bywa, że krytycznie wypowiadam się o działaniach rządu.

Ten gabinet jest pluralistyczny, ma różne wrażliwości. Zdarzyło mi się krytykować podejście do koni na drodze do Morskiego Oka, do dorożek, do myśliwych, do gospodarki leśnej – czyli w obszarach, w których naprawdę się poruszam, bo jestem doktorem nauk rolniczych. Mam inne zdanie niż część ministrów i na ile mogę, walczę o nie. Nie ukrywam, że przekazywałem premierowi Kosiniakowi‑Kamyszowi i premierowi Tuskowi opinie odmienne od stanowiska Ministerstwa Klimatu i Środowiska – chociażby w sprawie Morskiego Oka i dorożek.

No właśnie, co dalej z drogą do Morskiego Oka? Fiakrzy będą musieli z niej zniknąć?

Uznałbym to za ogromną porażkę – zarówno swoją, jak i rządu. Tradycja licząca 150 lat nie powinna zostać zlikwidowana w imię tez, które nie mają porządnego oparcia w badaniach.

Poprosiłem o jedno: pokażcie mi choć jednego uznanego specjalistę od hodowli koni, biologii hodowli koni czy weterynarii, który powie, że tym zwierzętom dzieje się krzywda. Pokażcie poważne badanie naukowe czy wdrożeniowe. Takich opracowań nie ma, bo – według informacji, które mam – krzywda się nie dzieje. Rozmawiałem na ten temat z weterynarzami i wieloma osobami ze środowiska. Konie są zadbane.

Żeby zrozumieć tę specyfikę, trzeba tam pojechać i porozmawiać z ludźmi. Dla nich to ojcowizna, ziemia przodków. To część tożsamości, bardzo mocno zakorzeniona u górali – szacunek i cześć dla ojcowizny. Jeżeli ktoś nie zobaczy mszy polowej, w której ołtarz stoi na wozie konnym, a cała społeczność – od małych chłopców po najstarszych – stoi na baczność i patrzy w górę, widząc świątynię Tatr, Pana Boga i górala z koniem jako jedność, to niech nie opowiada bajek o tym, że ci ludzie krzywdzą zwierzęta. Dla nich takie słowa są gorzej niż cios.

I zaraz usłyszy pan odpowiedź: „pan jest za tradycją, a my za tym, żeby zwierzętom nie działa się krzywda”.

Z jednej strony to prawda – tradycja jest dla mnie ważna. Z drugiej – jestem ostatnią osobą, która pozwoliłaby krzywdzić zwierzęta.

Dla mnie większą krzywdą jest trzymanie ogromnego psa na dziesiątym piętrze w bloku, zamkniętego prawie całą dobę. Konie pracujące przy Morskim Oku należą do ras przystosowanych do pracy. Są w bardzo dobrej kondycji. Jestem przeciwnikiem zadawania zwierzętom cierpienia, ale równie mocno sprzeciwiam się „bambinizmowi”, czyli infantylnemu, oderwanemu od realiów podejściu do ich ochrony.

Przenieśmy się w przyszłość. Załóżmy, że w referendum Krakowianie odwołują Aleksandra Miszalskiego. Kogo rekomendowałby pan ministrowi spraw wewnętrznych i administracji na komisarza Krakowa?

Nie zakładam takiego scenariusza.

Oczywiście w głowie mam pewną „giełdę” nazwisk. Gdyby jednak do tego doszło, zadaniem osoby pełniącej obowiązki do czasu wyborów byłoby przede wszystkim sprawne prowadzenie bieżących spraw miasta. W pierwszej kolejności rozglądałbym się wśród osób już dziś współodpowiedzialnych za funkcjonowanie Krakowa.

Czyli w otoczeniu obecnego prezydenta?

Tak. Mamy bardzo doświadczonego prezydenta Stanisława Kracika – świetnego urzędnika z ogromnym doświadczeniem. Jest pierwszy zastępca, prezydent Mazur – co do zasady to właśnie pierwszy zastępca jest naturalnym kandydatem w niektórych sytuacjach. Wokół działa wielu kompetentnych urzędników.

Gdybym miał też wskazać kogoś z mojego środowiska, kto mógłby administrować miastem, wymieniłbym choćby Piotra Kempfa czy Łukasza Krzysztofika. Tych nazwisk jest więcej. Ale jeszcze raz podkreślę: nie przewidujemy takiego scenariusza.

Po drugie, jestem realistą. W razie odwołania prezydenta komisarza wskazuje premier. Jestem pewien, że odbyłaby się poważna rozmowa z Donaldem Tuskiem, który miałby swoje rekomendacje. W przypadku takiego miasta jak Kraków nic nie zostałoby pozostawione przypadkowi. Ja mógłbym przedstawić swoje propozycje, ale ostateczna decyzja należałaby do szefa rządu.

Dla jasności: w mojej ocenie nie ma dziś powodów, aby Aleksander Miszalski nie dokończył swojej kadencji.

Wspomniał pan o Stanisławie Kraciku. Nie było zakulisowych prób, żeby go wymienić i wprowadzić tam osobę z PSL?

Ja takich rozmów nie prowadziłem.

Ale PSL chciałby mieć w ogóle swojego wiceprezydenta w Krakowie?

Oczywiście, że tak.

I takie rozmowy z Aleksandrem Miszalskim się toczyły?

Po wyborach rzeczywiście rozmawialiśmy z prezydentem na ten temat.

Czy nadal będziecie dążyć do tego, żeby wprowadzić swojego wiceprezydenta?

Na ten moment nie. Wybory się odbyły, proces wyborczy się zakończył.

Nie będę udawał, że nie mieliśmy ambicji – jako PSL chcielibyśmy jeszcze aktywniej uczestniczyć w sprawowaniu władzy w Krakowie, to naturalne. Ale po wyborach o obsadzie kluczowych stanowisk decyduje prezydent elekt. Aleksander Miszalski wskazał taki zespół, jaki uznał za właściwy. Ma do tego pełne prawo. Z naszej perspektywy temat został zamknięty. I do tego tematu już nie wracaliśmy, teraz też do niego nie wracamy.

Na koniec pytanie o metro. Czy z Krakowa wpłynął już do pana wniosek do ministerstwa o dofinansowanie budowy metra? Rozumiem, że formalnie musi przejść przez urząd wojewódzki.

Z tego, co wiem, stricte formalny wniosek jeszcze nie został złożony.

Trzeba spojrzeć na tę sprawę dwutorowo. Program dotyczący ochrony ludności na rok 2026 przewiduje około 414 milionów złotych dla całego województwa małopolskiego. Wszyscy wiemy, jakie byłyby potencjalne koszty budowy metra.

Nie wykluczamy – i mówił o tym premier Kosiniak‑Kamysz – współfinansowania metra ze środków tego programu, tak by część infrastruktury pełniła funkcję miejsc ukrycia ludności. To nie byłyby klasyczne schrony, tylko właśnie miejsca ukrycia.

To mogłoby się wydarzyć w dalszej perspektywie. Program jest modyfikowany, a od trzeciego roku ma mieć charakter wieloletni. W tym roku działania są jeszcze roczne. Być może pojawią się osobne środki dedykowane tego typu inwestycjom.

Dziś, gdy powstaje jakiś publiczny budynek z podpiwniczeniem, a inwestor chce urządzić tam miejsce ukrycia, nie finansujemy całego przyziemia. Pokrywamy jedynie różnicę między kosztem standardowego wykonania a kosztem dostosowania do parametrów miejsca ukrycia. Analogicznie musiałoby to wyglądać przy metrze – taki jest na razie stan prawny.

A czy w Krakowie prywatne podmioty sygnalizują chęć współpracy przy tworzeniu takich miejsc ukrycia?

Tak, zainteresowanie jest duże, rozmów nie brakuje.

Mówiąc szczerze – ja ich nie prowadzę. Mamy jasno określoną procedurę i zasady. Każdą potencjalną inwestycję opiniuje Wojewódzki Zespół Zarządzania Kryzysowego w pełnym składzie, tak jak stanowi ustawa. Uważam, że osobiste włączanie się w te rozmowy z mojej strony byłoby niecelowe i nieuzasadnione.