Miliardy na metro i rządowy „rozdźwięk komunikacyjny”. Mazur: Czułem się skonfundowany

Patryk Salamon, LoveKraków.pl: W środę delegacja z Krakowa uczestniczyła w posiedzeniu parlamentarnego zespołu ds. metra. Jak udała się ta wizyta?

Prof. Stanisław Mazur, zastępca prezydenta Krakowa: To była obiecująca rozmowa. Czy zapadły tam wiążące decyzje? Nie, to nie to forum. Pojawiły się jednak daleko idące deklaracje rządowe.

Nie chce mi się wierzyć, że to wydarzenie przyniosło jakikolwiek skutek.

W polityce deklaracje poprzedzają decyzje. Czy przełożą się one na realne rozstrzygnięcia, pokaże najbliższy rok. To kwestia wiarygodności politycznej przedstawicieli rządu składających te deklaracje. Jeżeli zapowiedzi te się spełnią, przyszłość finansowania budowy metra w Krakowie będzie rysować się w jasnych barwach.

Wydaje się, że Pański pomysł na specustawę dotyczącą metra nie spotkał się z entuzjazmem. Poseł Dominik Jaśkowiec argumentował, że po prostu nie lubi specustaw.

Wykorzystywanie formuły specustaw przy realizacji wielkich projektów infrastrukturalnych nie jest w Europie niczym zaskakującym. W Polsce również mamy dobre przykłady. Jestem daleki od tego, aby „lubienie” lub „nielubienie” określonego narzędzia prawnego przesądzało o jego zastosowaniu bądź zaniechaniu. O tym powinna decydować przydatność danego instrumentu względem celu, który chce się osiągnąć. Wielu ekspertów, a także przedstawicieli rządu, wskazuje, że w przypadku budowy metra w Krakowie specustawa może być dobrym rozwiązaniem. Podzielam tę opinię.

Jaki będzie następny krok? Prezydent Miszalski wspomniał o 10 miliardach euro na 10 systemów metra w Polsce. Zauważyłem, że podczas konferencji prasowej uśmiechał się Pan dość delikatnie. Co miał przekazywać ten uśmiech?

Wielkie oczekiwania i nadzieje, a zarazem pewne onieśmielenie tak daleko idącymi deklaracjami. Bo za taką należy uznać zapowiedź stworzenia funduszu budowy metra w polskich miastach w wysokości 10 miliardów euro. Zważywszy na to, że Kraków jest miastem najbardziej zaawansowanym w przygotowaniach tej inwestycji, w naturalny sposób byłby predestynowany do pozyskania znaczącej części tych środków.

Padła także ważna zapowiedź ze strony Ministerstwa Finansów. Wiceminister Jurand Drop zadeklarował, że resort jest gotów pokryć część wkładu własnego Krakowa związanego z wykorzystaniem środków europejskich. Wreszcie pojawiła się sugestia uruchomienia wieloletniego programu rządowego. To mechanizm zarezerwowany dla strategicznych inwestycji o długim horyzoncie czasowym, gwarantujący wieloletnie finansowanie z budżetu państwa.

Tutaj jednak zaskoczył wiceminister Szyszko, który stwierdził, że pierwszy raz słyszy o tych planach, mimo że dopiero co wrócił z Brukseli. Czy ta rozbieżność Pana zaskoczyła?

Nie będę ukrywał, że po tej wypowiedzi czułem się skonfundowany. Zrzucam to na karb problemów z uzgodnieniami międzyresortowymi. Nie chcę przyjmować innej interpretacji, ponieważ podważałaby ona celowość naszych rozmów w Warszawie. Z pewnością uzgodnienie stanowisk resortów w tej sprawie i spójny komunikat wzmacniałyby wiarygodność złożonych deklaracji.

To dość dziwna sytuacja – ktoś deklaruje 10 miliardów euro, czyli około 45 miliardów złotych, a dochodzi do takiego rozdźwięku komunikacyjnego w sprawie o znaczeniu strategicznym.

Podoba mi się to określenie. Zakładam, że to właśnie ów „rozdźwięk komunikacyjny” był źródłem niespójności komunikatów przedstawicieli rządu. Zakładam też, że te istotne rozbieżności zostaną wyjaśnione i że my, jako mieszkańcy Krakowa, szybko otrzymamy jasny komunikat potwierdzający zamiar wsparcia przez rząd budowy metra w naszym mieście.

Czy może się Pan podpisać pod deklaracją, że budowa metra zacznie się za 5 lat, a za 10 lat pierwsi pasażerowie nim pojadą?

Jeżeli deklaracje finansowe zostaną dotrzymane, jesteśmy blisko tego celu. Oczywiście przy realizacji tak kompleksowego projektu, jakim jest budowa metra, mogą pojawić się trudności, których dziś nie sposób przewidzieć – na przykład o charakterze geologicznym czy hydrogeologicznym. Zasadniczo jednak ten horyzont czasowy jest tym, w który wpisujemy nasze działania.

Nie obawia się Pan, że w obliczu licznych korekt wcześniejszych decyzji prezydent Miszalski nagle ogłosi, że budowa metra – podobnie jak inne dotychczasowe plany – była błędem?

Nie zakładam takiego scenariusza i nie dostrzegam takiego zagrożenia. Umawiając się z prezydentem Miszalskim na współpracę naszych środowisk, uznaliśmy, że budowa metra to projekt o znaczeniu cywilizacyjnym dla Krakowa. Nie widzę żadnych symptomów wskazujących, by miało być inaczej. To dla nas sprawa priorytetowa.

Wróćmy do kwestii wiarygodności – jak planować budowę metra bez strategii i planu ogólnego? Wygląda na to, że władze miasta nie mają odwagi, aby zaprezentować te dokumenty.

Bez wątpienia budowa metra musi być osadzona w kontekście strategicznym i przestrzennym. I tak się dzieje. Od wczoraj pytamy krakowian o ich opinie na temat kierunkowych rozstrzygnięć dotyczących rozwoju miasta, a od połowy miesiąca ruszają debaty poświęcone kluczowym zapisom projektu Strategii Rozwoju Krakowa. Formalne konsultacje projektu strategii rozpoczną się w kolejnych miesiącach.

Powodem jest konieczność sporządzenia prognozy oddziaływania strategii na środowisko, wynikająca ze stanowiska Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Pierwotnie zakładaliśmy, że nie będzie to wymagane – jak na przykład w Warszawie – jednak nałożono na nas taki obowiązek. Prace nad prognozą zakończymy w marcu.

Na początku marca?

Tak. Od wczoraj pytamy krakowian – poprzez ankietę elektroniczną – o kluczowe dla przyszłości miasta kwestie, np. czy w Krakowie budować wysoko czy nisko, czy jest przyzwolenie na wykorzystanie technologii SMR (małych reaktorów jądrowych). Przygotowaliśmy 16 pytań kierunkowych. Pierwszego dnia swoje opinie wyraziło 1453 mieszkańców. To dobry prognostyk.

Zapowiada Pan kolejną ankietę, ale miasto wydaje się do tego nieprzygotowane – wyniki takich badań można łatwo zmanipulować. Nadal nie wprowadzono weryfikacji przez numer PESEL. Nie obawia się Pan, że wyniki będą sztuczne?

Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten problem. Podejmę rozmowę z jednostką organizującą konsultacje, aby mieć pewność, że wyniki tych badań będą wiarygodne.

Mówi Pan o konsultacjach strategii w marcu, ale czy będzie Pan dopingował prezydenta Miszalskiego do przestrzegania przepisów? Prawo lokalne mówi, że do końca marca konsultacje społeczne – zarówno strategii, jak i planu ogólnego – powinny się już zakończyć.

Proszę mi wierzyć, że bardzo mocno dopinguję wszystkich, w tym siebie. Chciałbym, aby konsultacje rozpoczęły się szybko i abyśmy mieli wystarczającą ilość czasu na ich rzetelne przeprowadzenie. Tak jak wspomniałem, wczoraj wykonaliśmy pierwszy krok.

Nie widziałem Pana na proteście na Kazimierzu w sprawie „hotelu zakonników”. Jaki był powód Pana nieobecności?

Tego dnia byłem poza Krakowem. Ale to także kwestia mojego podejścia do rozwiązywania problemów miejskich. Bliskie jest mi myślenie, że zanim podejmie się decyzje w sytuacjach konfliktowych, konieczna jest rzetelna analiza, wnikliwy namysł i próba znalezienia porozumienia.

W tym przypadku mamy do czynienia z tzw. „problemem zapętlonym”. Pojęcie to wprowadzili w latach 70. XX wieku H. Rittel i M. Webber dla określenia problemów bardzo złożonych, obciążonych silnymi emocjami społecznymi i rozbieżnymi interesami, dla których nie istnieją rozwiązania w pełni akceptowane przez wszystkich. Ich rozwiązywanie wymaga głębokiej analizy i poszukiwania kompromisu.

Tu chodzi o wyważenie racji: z jednej strony poszanowanie prawa własności i przewidywalność dla inwestorów, z drugiej – wrażliwość społeczną i jakość życia mieszkańców.

Konieczna jest analiza rynku hotelowego, preferencji mieszkańców i planów inwestorów. Takie analizy są już przygotowywane. Na ich podstawie powinny zostać przyjęte rozwiązania systemowe, wpisane w Strategię Rozwoju Miasta, Plan Ogólny, a następnie w miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego.

Przedkładam działania systemowe nad fragmentaryczne i doraźne. Reguły i stabilność budują wiarygodność.

A nie wydaje się Panu, że to będzie symbol „chwilowości” władzy? Podważanie po jednym proteście planu miejscowego obowiązującego od dziewięciu lat może wyglądać niepoważnie.

Chciałbym, żeby tak nie było. Odpowiedź poznamy w najbliższych miesiącach. Jeżeli uda się wypracować racjonalne reguły zarządzania przestrzenią Kazimierza i znaleźć kompromis, będzie to dowód, że zdaliśmy egzamin.

Czy miasto zda egzamin w sprawie Rybitw i Płaszowa?

To problem, który od lat nie doczekał się rozwiązania, dlatego zdecydowaliśmy się nim zająć. Za nami wiele spotkań. Mamy akceptację społeczną dla większości propozycji i życzliwe zrozumienie po stronie biznesu. Wciąż prowadzimy rozmowy z firmami utylizacji odpadów dotyczące warunków ich ewentualnej realokacji. To niełatwe negocjacje, ale nasze stanowiska się zbliżają.

Czy to w rejonie Kombinatu i Nowej Huty mogłyby się przenieść firmy odpadowe?

Tak, wskazaliśmy taką lokalizację. Jest dobrze skomunikowana, posiada bocznicę kolejową i znajduje się w znacznej odległości od zabudowy mieszkaniowej. Przedsiębiorcy wstępnie wyrażają zainteresowanie i prowadzą rozmowy ze spółką Kraków Nowa Huta Przyszłości.

Czy miasto rozważy budowę własnej elektrowni?

Podzielam opinię, że Kraków potrzebuje wzmocnienia potencjału energetycznego. Jednym z rozwiązań może być budowa małego reaktora jądrowego. Potrzebujemy więcej energii dla rozwoju nowoczesnych firm technologicznych, ale także dla obniżenia kosztów energii dla mieszkańców. W ankiecie pojawiło się pytanie o stosunek do technologii SMR.

Czy podpisał się Pan pod listą w sprawie organizacji referendum?

Nie podpisałem.

A czy zamierza Pan pójść na to referendum?

Nie. Czas na ocenę powinien nastąpić po pełnej kadencji.