Szymon J. Wróbel: Jeżeli ktoś jest patriotą, nie musi tego demonstrować [Rozmowa]

„Moim zdaniem ci, którzy najgłośniej krzyczą, najmniej o patriotyzmie wiedzą. Idąc w góry, nie wyrzucam śmieci, tylko zabieram ze sobą, kiedy widzę kogoś o innym kolorze skóry, to uśmiecham się serdecznie, a nie pokazuję palcem. Kiedy ktoś mówi mi, że jestem ze Śląska, to stanowczo zaprzeczam i poprawiam, że pochodzę z Beskidu Żywieckiego” – mówi w rozmowie z LoveKraków.pl Szymon J. Wróbel – dziennikarz, reżyser i autor wydanej niedawno książki „Ojciec, czyli o Pieronku”.

Natalia Grygny, LoveKraków.pl: Do dziś pamiętam te tłumy podczas krakowskiej premiery filmu „Ojciec, czyli o Pieronku” w Kinie pod Baranami w listopadzie 2017 roku. Dlaczego biskup wciąż budzi takie zainteresowanie?

Szymon J. Wróbel: Jak wspomina jeden z bohaterów mojego filmu, może chodzić o „doświadczenie i świadectwo jego życia, historii oraz tego, co mówi w mediach”. Pomimo upływu lat jego poglądy się nie zmieniły. Biskup Pieronek to jedna z niewielu postaci, która dla środowisk liberalnych jest zbyt konserwatywna, a dla środowisk konserwatywnych zbyt liberalna. Moim zdaniem jego fenomen tkwi w tym, że potrafi mówić o rzeczach ważnych w sposób prosty. Obecnie jest to naprawdę potrzebne.

To kolejny bohater twojego filmu, który płynie pod prąd. Najpierw był ksiądz Józef Tischner  i „Jego oczami”…

Trochę się śmieję, że filmami o Tischnerze i Pieronku chciałem pokazać inną stronę Kościoła. Kościoła dla ludzi, którzy są gdzieś na granicy, nie wiedzą właściwie, czy w nim są, czy też nie. Mojego pokolenia, które słyszy ciągle o Radiu Maryja i nudnych kazaniach jeżdżących autami za 100 tysięcy złotych proboszczów.

Faktycznie, tu nie mamy nudnych kazań i aut za 100 tys. Są ludzie, którzy mają nam coś ważnego do powiedzenia.

Chciałem zrobić coś dla moich rówieśników. Była już moda na podpisywanie aktów apostazji. Myślę, że bp Pieronek i ks. Tischner to osoby stanowiące dla ludzi pomosty. Jeśli ktoś na nich trafi, na ich historię, może uznać, że Kościół jest dla niego. Wychodzę z założenia, że wiara każdemu człowiekowi jest niezwykle potrzebna w różnych momentach, zwłaszcza tych trudnych. I tutaj pojawia się kluczowe pytanie: czy w naszej kulturze chrześcijańskiej trafimy na kogoś, z kim się możemy identyfikować czy nie.

Odnoszę wrażenie, że teraz wybór opiera się na zasadzie „albo-albo”. Albo Radio Maryja z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, albo bardziej liberalne środowisko, np. „Tygodnika Powszechnego”. Ale nawet w tej sferze są podziały. Coraz bardziej widoczne. Nie ma tego „złotego środka”.

Trudno go znaleźć, ale trzeba szukać. Ja odnajduję go w Tygodniku Powszechnym. Dobrze, że coraz bardziej widoczna staje się strona – nazwijmy ją – „dla poszukujących”. Arcybiskup Grzegorz Ryś ma mocny głos w mediach, podobnie jak o. Grzegorz Kramer, który potrafi nawiązać kontakt z młodszymi. Osoby poszukujące chcą czegoś więcej niż polityki w kiepskim wydaniu, przedstawianej przez Radio Maryja. Publiczne zaangażowanie się przedstawicieli obecnej władzy w „Kościół toruński”, bo tak trzeba go nazwać, odciąga wielu młodych ludzi od wiary i co za tym idzie – od kościoła. Zamiast skutecznie walczyć, pokazywać pewne patologie, po prostu utwierdza się w przekonaniu, że to jest w porządku. Pieronek, Kramer czy ks. Adam Boniecki są potrzebni w obiegu medialnym, bo nazywają pewne rzeczy po imieniu.

W swojej najnowszej książce, poświęconej biskupowi Pieronkowi, jednak nie uciekasz przed negatywnymi komentarzami na jego temat…

Tak, nie brak w niej rozmówców krytykujących biskupa. Uważam, że i te głosy są potrzebne. Po premierze filmu „Kler” w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego, tak naprawdę nie ma już za bardzo, o czym rozmawiać. Pokazał w tym filmie wszystkie patologie, o których mówiło się od wielu, wielu lat. Wywołał wielką dyskusję…

Która była potrzebna?

Wierzę w oczyszczającą moc tego filmu. Uważam, że „Kler” nie urazi żadnej osoby wierzącej. Pokazał pewne rzeczy, które dzieją się nagminnie. Mamy tutaj zdarzenia ukazane z perspektywy małej miejscowości i dużego miasta. Chociażby temat pieniędzy. W dużych miastach nie słyszy się, żeby ksiądz brał 90 zł za mszę czy obnosił się ze swoim bogactwem, za to w mniejszych parafiach jak najbardziej. To przykre i straszne. Sam nie chodzę do swojego parafialnego kościoła, tylko do dominikanów w innej miejscowości. Żeby mówić o filmie „Kler”, trzeba też mieć świadomość sztuki Smarzowskiego. On pokazuje tylko ciemną stronę. O Kościele w przeciągu ostatnich lat powstało wiele pozytywnych filmów. To nie jest tak, że nagle pojawił się Smarzowski i…

Robi „Kler”. W niektórych środowiskach film jest odbierany jako atak na Kościół.

Mimo wszystko uważam, że produkcja odbije się pozytywnym echem dla Kościoła. Trzeba czasami zmierzyć się z trudnymi tematami. Ci, którzy film krytykują, tylko robią mu reklamę. Mnie, katolika, to kompletnie od wiary nie odciągnęło.

Janusz Gajos, który w twojej książce opowiada o biskupie Pieronku, wciela się w filmie Smarzowskiego w postać arcybiskupa Mordowicza. Przewrotnie.

Szczerze mówiąc, jestem zaszczycony, że taka postać jak Janusz Gajos, zgodził się wziąć udział w moim projekcie. Kiedy rozmawialiśmy wiele miesięcy temu, nie miałem świadomości, że zagra w „Klerze”. Nie miałem też pojęcia, że nasze premiery – mojej książki i filmu Smarzowskiego – nałożą się na siebie. Pokazuje to, że można w takiej produkcji wystąpić, mieć świadomość pewnych wad Kościoła, a z drugiej mieć ogromny szacunek do postaci, jaką jest biskup Pieronek. W podobnym tonie wypowiadał się prezydent Aleksander Kwaśniewski. Kiedy z nim rozmawiałem, podkreślał, że jest zdeklarowanym ateistą, ale biskupa Pieronka bardzo szanuje. Wydaje mi się, że to jest wielka klasa, której wielu mogłoby się uczyć. Możemy być innej wiary lub nie wierzyć w nic, ale dialog podszyty szacunkiem jest niezwykle ważny.

W rozmowie z Moniką Olejnik, biskup Pieronek podkreślał, że „film jednostronnie ukazuje zło i przypisuje je – może bez intencji – wszystkim duchownym w Kościele”.

Rozumiem, że mógł się poczuć urażony, podobnie jak inni, porządni księża. Ale taki jest styl tego reżysera. Wrzucił wszystko skondensowane do jednego worka.

Kiedy oglądałam twoje filmy, szukałam w nich wspólnych mianowników. Tischner i Pieronek to górale, intelektualiści, duchowni.

Wspólnych mianowników jest sporo i dużo by o nich mówić. Staram się zawsze podobnie zaczynać i kończyć filmu. Używam podobnego sposobu narracji etc.

Impulsem do powstania filmu „Ojciec, czyli o Pieronku”, była historia ojca biskupa. Władysław Pieronek był samorządowcem, walczył w Legionach Piłsudskiego. Życie upłynęło mu na tułaczkach, wychowywał 11 dzieci, w międzyczasie pisał wiersze. Uznałem, że interesująca może tu być relacja ojciec-syn. Kiedy Wojciech Bonowicz wspominał mi, że warto coś o biskupie zrobić, miałem pustkę w głowie. Pierwsze kadry w moich myślach zaczęły się pojawiać, kiedy pewna osoba przedstawiła mi historię ojca biskupa. Stąd to się wzięło. A to, że on sam jest interesującą postacią, to był dodatkowy walor. Jeśli chodzi o „Jego oczami”, to chciałem ukazać, jak wygląda świat po śmierci Tischnera. Rozmawiam z bratem księdza, Kazimierzem Tischnerem, opiekującym się spuścizną po nim, górala z krwi i kości.

Swoich bohaterów pokazujesz poprzez pryzmat ich bliskich, dziennikarzy, znane osobowości medialne… Potrafisz tę wielowątkowość oszlifować. Wyłania się z niej niejednoznaczny obraz danej postaci. Przynajmniej nie taki, jaki do tej pory funkcjonował.

Staram się oszlifować tak, żeby to było strawne dla mnie, moich rówieśników. Nie sztuką jest zająć się postacią ks. Tischnera, porozmawiać z jego uczniami o filozofii. Siła tkwi w prostocie. Swoje projekty kieruję do jak najszerszego grona. Dlatego zawsze szukam jakiegoś kontekstu, staram się „opakować” wszystko w taki sposób, aby było to przystępne. Chodzi o to w sztuce i kulturze, aby wywołać emocje. Trzeba znaleźć jakiś klucz. Moglibyśmy wejść w „uliczkę naukowości”, bo Tischner i Pieronek to profesorowie, ale nie o to chodzi.

Często nawiązujesz też do góralaszczyzny. Tego tematu dziś – jako osoby pochodzące z Żywiecczyzny – nie unikniemy.

Kultura góralska jest mi bardzo bliska. W niej człowiek odbija się jak w lustrze, tak to mówił Tischner. W filmach staram się przemycać wątek lokalny. Stąd też w książce o biskupie Pieronku pojawia się wiele archiwalnych zdjęć z terenów Żywiecczyzny, które trochę tej kultury góralskiej i tamtego świata pokazują. Prywatnie, jest ona bliska mojemu sercu. Uważam, ze trzeba szukać nowych pomysłów na jej promocję.

Niestety, góralszczyzna często nie kojarzy się z tym, z czym powinna.

Tak. Ta cepeliowość Zakopanego, czyli Krupówki i chińszczyzna, trochę przekręca obraz tego wszystkiego.

I jest – nie bójmy się tego słowa – po prostu tandetna.

Otóż to.

W 2017 roku tuż przed rozpoczęciem festiwalu EtnoKraków rozmawiałam z Krzysztofem Trebunią-Tutką. Przyznał, że „kultura góralska przeżywa renesans”.

W jakimś stopniu pewnie tak. Wystarczy za przykład podać Goorala i jego zespół Psio Crew. Z powodzeniem pokazał to na wielu festiwalach, m.in. występując z zespołem Mazowsze na Woodstocku. To akurat z tandetą się nie kojarzy. Mój kolega z dawnych lat, Donatan, pokazując kobiety w strojach góralskich, ubijające masło, ukazał ten przaśny folklor, za którym nie przepadam.

Zatem dobra promocja góralszczyzny według ciebie to…

Jeżeli Ślązacy potrafili przetłumaczyć na swoją gwarę Facebooka, to czekam na podobne pomysły tu u nas. Krzysztof Trebunia-Tutka to najlepszy przykład tego, jak można góralszczyznę pokazywać na świecie, łączyć muzykę góralską z gruzińską, pokazywać na bardzo różne sposoby. Myślę, że Krzysztof mówił też z punktu widzenia Podhala, a niekoniecznie wziął pod uwagę m.in. Żywiecczyznę. Ja naszemu regionowi ciągle kibicuję. Ważne, aby nie odtwarzano w kółko tego samego. Pozytywnym przykładem jest działalność Fundacji Braci Golec, która na Żywiecczyźnie daje możliwość nauki gry na zapomnianych instrumentach. Szanuję Tydzień Kultury Beskidzkiej, ale chciałbym, aby ta impreza się rozwijała. Trzeba poszerzać grono odbiorców i znajdować kanały komunikacji z nowymi. Sztuką jest pomnażanie, a nie konserwowanie.

Cytując słowa utworu „Szopenowy Mazurek Krzesany” zespołu Trebunie-Tutki, „co znacy być dzisiok prowdziwym górolem”?

Myślę, że prawdziwych górali jest jeszcze sporo! To jest coś, co w duszy albo gra, albo nie gra. Coś, co kultywuje się u nas przy okazji różnych świąt, kiedy ludzie spotykają się ze sobą, potrafią śpiewać, opowiadać dowcipy do rana… Jeżeli w ogóle da się zdefiniować „prowdziwego górola” i kulturę góralską, to moim zdaniem jest to spotkanie z drugim człowiekiem. A nie budowanie kolejnych murów. Jeszcze z dzieciństwa pamiętam, kiedy chodziło się po domach, wszystko było pootwierane. Dziś trudno to sobie wyobrazić. Coraz rzadziej się spotykamy, coraz mniej ze sobą rozmawiamy. Funkcjonujemy w „wirtualu”, przez co cierpią relacje międzyludzkie. Dystans do siebie też jest tutaj ważny. Obrażamy się zazwyczaj o byle bzdury, a w góralskiej kulturze ten dystans do siebie i otaczającego świata pozwala nie zwariować. Myślę, że obecnie powinniśmy czerpać z niej garściami, aby odnaleźć się w tym świecie.

Z jednej strony barwny folklor żywieckich górali, z drugiej strony ciemna karta historii. Myślę tutaj o Aktion Saybusch, o której opowiadasz w swoim dokumencie „Z domu”. Nie masz wrażenia, że wysiedlenia mieszkańców Żywiecczyzny to temat zapomniany?

Kiedy kręciliśmy film na Lubelszczyźnie, w skansenie, w którym powstawał „Wołyń” Smarzowskiego, to wszyscy się dziwili, że w naszym regionie wysiedlenia w ogóle miały miejsce. Przez długie lata nie potrafiliśmy tego tematu sprzedać w komercyjny sposób. Cała sztuka uwieczniania jakiegokolwiek tematu polega na tym, że trzeba znaleźć sposób i pomysł, aby trafiło to do szerszego grona niż my – siedzący sobie teraz w Krakowie przy kawie i rozmawiający na ten temat. Kilka osób pamięta, składa kwiaty i niestety na tym się to kończy.

Ale sam dokument ma znaczenie uniwersalne. Ta historia jeszcze się nie zakończyła…

Zrobiłem ten film również po to, aby przypomnieć i pokazać, że prawie 65 milionów ludzi na całym świecie jest do dziś wyrzucanych ze swoich domów. U nas jest po wojnie, a niektóre środowiska nieładnie wypowiadają się na temat uchodźców czy uciekających z krajów ogarniętych wojną. Zapominamy, że u nas było tak samo. Kiedy naszych mieszkańców wywożono na tereny Generalnej Guberni, to propaganda niemiecka określała ich mianem bandytów i złodziei z Żywiecczyny. I tutaj znowu można się odnieść do współczesnej historii, która…

…zatacza koło.

To byli zwykli ludzie, którzy zostali przeniesieni. Ktoś, kto zna historię, to dziś na te slogany uchodźcze po prostu nie daje się nabrać. Wszystko kiedyś już było, tylko trzeba do tego sięgnąć. Na lękach i obcości, poczuciu zagrożenia nie raz próbowano już zbijać kapitał polityczny. „Z domu” składa się z wielu ważnych dla mnie wątków. Dobrze, że miałem szansę rozmawiać ze świadkami tych wydarzeń. A czas płynie…

W tym roku świętujemy 100-lecie odzyskania Niepodległości. Ważna rocznica, w trakcie której słowo „patriotyzm” jest odmieniane przez wszystkie przypadki. Ja zapytam cię o ten lokalny.

Jeżeli ktoś jest patriotą, nie musi tego demonstrować. Moim zdaniem ci, którzy najgłośniej krzyczą, najmniej o tym patriotyzmie wiedzą. Jeśli chodzi o patriotyzm, to powiem tak: idąc w góry, nie wyrzucam śmieci, tylko zabieram ze sobą, kiedy widzę kogoś o innym kolorze skóry, to uśmiecham się serdecznie, a nie pokazuję placem, za granicą rozmawiam o naszych wielkich Polakach powszechnie znanych z przyjaźnią i sympatią. A lokalny patriotyzm? Kiedy ktoś mówi mi, że jestem ze Śląska, to stanowczo zaprzeczam. Poprawiam, że pochodzę z Beskidu Żywieckiego i opowiadam naszą historię. W taki właśnie sposób podkreślam swój lokalny patriotyzm. Jest w tym kraju wielu ludzi, którzy nie uczestniczą w pochodach pod jeden czy drugi pomnik. Jeżeli ktoś ma taką potrzebę – rozumiem. Ale to nie jest żaden wymóg czy wyznacznik prawdziwego patriotyzmu. Tak samo jak budowanie kolejnych pomników nie zrobi z kogoś bohatera.

Ale przyznaj, powstaje ich coraz więcej.

Spójrzmy, jak wiele jest związanych z Tischnerem wydarzeń w Polsce, a nie ma ani jednego pomnika. Bawi mnie robienie kolejnych pomników czy ulic nazywanych imieniem Jana Pawła II. Biskup Pieronek powiedział mi, że kiedy rozmawiał z Karolem Wojtyłą, ten przyznał, że dla niego najważniejsza jest Fundacja Dzieło Nowego Tysiąclecia. Żywy pomnik. Chore jest dla mnie to, co się obecnie dzieje. Dla mnie budowanie przez państwo czy różne organizacje pomników Lecha Kaczyńskiego jest irracjonalne. Nie tędy droga. To według mnie źle pojmowana idea patriotyzmu. Jak ktoś jest małym człowiekiem, próbuje wrzucić na siebie taką tarczę i pod szyldem wielkiej idei tworzyć jakieś rzeczy. Tak samo kolejne pieśni patriotyczne nie stworzą z nas lepszych Polaków.

Wracając jeszcze do Beskidu Żywieckiego. Czyli ciebie też denerwuje, jak robią z Żywiecczyzny Śląsk?

Tak, przeszkadza mi to! (śmiech) Żywiecczyzna została wrzucona w województwo śląskie, natomiast historycznie to Małopolska. Mamy odmienną kulturę, gwarę, stroje… Dla mnie to połączenie ognia z wodą. Nie mamy wpływu na kwestie administracyjne, ale zawsze powinniśmy podkreślać, że to Beskid Żywiecki, nie żaden Śląsk. W Bielsku-Białej działa Stowarzyszenie Beskidzki Dom, który walczy o tę kwestię. Trzeba zaznaczać ten swój lokalny patriotyzm w taki sposób. Zawsze było nam bliżej historycznie i kulturowo do Małopolski. A Żywiecczyzna i Śląsk to dwie różne bajki. Zresztą… Na piwie Żywiec jest przecież krakuska i krakus!