Terapeuta zaoferuje ci spokój. A spowiedź? Pokój. I odbudowę relacji z Bogiem. I z samym sobą też

Łukasz Winczura, LoveKraków.pl: Proszę księdza, najprostsze pytanie. Po co człowiekowi dzisiejszemu spowiedź?

Ks. Krzysztof Wons SDS, dyrektor Centrum Formacji Duchowej: Najłatwiej byłoby odpowiedzieć, że jest potrzebna tak samo jak wczorajszemu. Człowiek przez wieki jest tym samym. Z perspektywy wiary mówimy, że jest człowiekiem w taki sposób stworzonym, że bez Boga żyć nie może. Pewnie wielu, którzy to czytają, nie są w stanie tego zrozumieć, poczuć, przeżyć. Ale ja, który wierzę w Boga, który mnie stworzył, wiem, że mam coś z Jego natury.

Czyli?

Czyli tęsknię za Nim i nie wyobrażam sobie życia bez Niego. Ktoś, kto sobie to bardziej uświadomi, ten wie, jakie to doświadczenie, jaka to relacja. I tu się zaczyna cała historia. Bo kiedy nas stworzył, to niedługo potem pojawił się paskudny moment w ludzkim życiu. Mówiąc krótko i obrazowo, człowiek odwrócił się do Niego plecami. Czyli odwracasz się plecami do Kogoś, Kto jest dla ciebie źródłem życia, Kto jest wszystkim. W pewnym momencie mówisz sobie, że to wszystko jest ściemą, że On nie jest wszystkim. Bo tak naprawdę to ja mogę decydować, kto jest bogiem. Ja mogę być dla siebie bogiem. I tak się pojawia rana w naszym życiu i rana w relacji z Bogiem. I dlatego powiedziałem, że spowiedź jest potrzebna dzisiejszemu człowiekowi, tak jak była potrzebna wczorajszemu. Dlatego że tak wczoraj, jak i dzisiaj nosimy w sobie ten sam dramat. 

To znaczy mamy w sobie piękno człowieczeństwa, to wszystko co On złożył. Ale też jest ta rana. I to ona sprawia, że my ciągle ranimy tę relację Nim, że my ciągle powtarzamy to samo, co w raju, że my ciągle się odwracamy, że my ciągle chcemy żyć na własną rękę. A czasami mówimy, ale może istnieje lepszy raj niż ten, który On stworzył? Odchodzimy do swego „raju” i później próbujemy wracać.  I wtedy to, że jeśli chcę do Niego naprawdę wrócić, to potrzebuję się z Nim spotkać.

Każdy człowiek, nawet ten najbardziej nastawiony konsumpcyjnie, zdobywa się czasem na jakąś refleksję duchową. To naturalne. I trafia do swoistego supermarketu duchowego. Na półkach porady wróżek, oferty gabinetów psychoterapeutycznych, poradniki w stylu „Jak być pięknym, bogatym i zdrowym?”. To czemu akurat mam wybierać księdza?

Nie księdza.

Kościół?

Nie tylko. Wybierasz sakrament spowiedzi. Bo jeśli ktoś idzie, to idzie do sakramentu spotkania z Bogiem. Oczywiście, gdy siedzę w konfesjonale, to mam zawsze świadomość, że po drugiej stronie jest ktoś bardziej lub mniej świadomy wydarzenia, w jakim uczestniczy.

Nawet w sytuacji, gdy załóżmy, że ktoś to zrobił dla kogoś, bo ktoś go prosił, bo idą święta?

Nawet wtedy. Jan Paweł II napisał kiedyś do nas list o spowiadaniu. Powiedział, że nawet jeśli spotkasz kogoś takiego w konfesjonale, to pamiętaj, że dla niego może być to jedyna okazja spotkania z Kościołem. W cztery oczy, twarzą w twarz. Z Kościołem, w którym on może usłyszeć, że jest Ktoś, kto pomimo tego wszystkiego, co on przyniósł, całego bezeceństwa swojego życia, że mu mówi: „Wiesz co, ale ty możesz zacząć na nowo. Jest Ktoś, kto ci przebacza”. I ja go rozgrzeszam w Jego imię. W imię Ojca i Syna… 

Pierwsze słowa rozgrzeszenia, które wypowiadam nad nim to: „Bóg, Ojciec miłosierdzia…”. Tak zaczyna się formuła rozgrzeszenia. Przyzywam Boga miłosierdzia. Ale są też i takie momenty, zwłaszcza, gdy posługuję poza konfesjonałem i jako kierownik duchowy zachęcam kogoś do pójścia na psychoterapię. Posyłam ich do psychologa czy pedagoga.

Ktoś mógłby zarzucić, że to jak wysyłanie kogoś do konkurencji.

Nie, to nie tak. Co mówię? Widzisz, terapia ci pomoże uporządkować twoje życie psychiczne. Ty jej potrzebujesz, bo twoja, przykładowo, sfera psychoemotywna jest głęboko zraniona, boś dostał w życiu tak mocno, że masz traumę i sam sobie z nią nie poradzisz. Bo pojawiają się takie lęki, z którymi sobie nie radzisz, bo jakaś nerwica się pojawia... To łaska buduje na naturze.

Klasyka. Św. Tomasz z Akwinu.

Tak. Czyli łaska nigdy nie pomija twojej natury. I Pan Bóg będzie do ciebie mówił takiego, jakim jesteś dzisiaj. Zatem pomóż sobie. Pan Bóg dał nam rozum, dał nam takie dary, jak pomoc psychologiczna. To także od Niego jest pomysł lekarzy. Zatem idź, korzystaj.

Ale psychoterapia może tyle, ile może. I może pomóc doraźnie, do pewnego momentu. A spowiedź?

Gdy idziesz do konfesjonału, to idziesz po przebaczenie. I tu wchodzimy w wymiar duchowy oraz moralny. Przychodzisz po to, aby doświadczyć, że jest Ktoś, od Kogo usłyszysz: „Idź, i odtąd nie grzesz. Idź w pokoju” – nawet jeśli stajesz przed nim z jakąś biedą, z grzechem paskudnym. 

W konfesjonale, w rozgrzeszeniu, każdy penitent, słyszy dwie bardzo ważne wiadomości: „Niech ci udzieli przebaczenia i pokoju”. „Przebaczenia” i „pokoju”. Tego w terapii nie ma. To prawda, ktoś idzie na terapię po spokój. Ale różnica jest ta, że w konfesjonale, w życiu sakramentalnym, pokój nie jest celem. Celem jest spotkanie z Bogiem. A pokój jest owocem tego spotkania. Jeśli ja się z Nim dobrze spotkam, dobrze się spotkam przed Nim z prawdą o sobie.

Co to znaczy, że „dobrze się spotkam”?

Dobrze spotkam się, to znaczy powiem Mu wszystko jak jest.

Bez tej ściemy, o której ksiądz wspominał?

Absolutnie. Aż do bólu, szczerze.

A ktoś, kto przychodzi z bagażem grzechów, nie był lata u spowiedzi, gotowy jest na taką szczerość? Nie ma blokad? Nie ma stresu?

Każdy na swoim poziomie, etapie ma jakiś stres, nieraz blokadę. To naturalne. Od tego jest także spowiadający, by pomógł człowiekowi przeżyć spowiedź na takim etapie, na jakim ten człowiek jest. Myślę o tym, z jaką on świadomością przychodzi, nie o tym, że przychodzi po dwudziestu latach. Spotykam ludzi, którzy przychodzą do spowiedzi po długim czasie, z silnym doświadczeniem nawrócenia i potrzebą spowiedzi. Mówią, że wracają po tym długim czasie, z potrzebą powrotu do Boga.

Czyli są sto razy lepiej przygotowani do spowiedzi niż ci, którzy odmówili formułki z książeczki?

Tak, ale ono wynika z doświadczenia wcześniejszego. Z serca. On Go spotkał. On ma relacje z Nim. Tu dochodzimy do czegoś ważnego. Czy klęknięcie u kratek konfesjonału będzie dla mnie tylko aktem religijnym, czy duchowo-religijnym. Bo ja mogę przyjść po rozgrzeszenie, bo tak trzeba, bo Kościół każe, bo idą święta... Jest jednak różnica między spotkaniem i „spotkaniem”. Ja się mogę z panem bardzo poprawnie spotkać. Możemy sobie super pogadać, kawę wypijemy, ale nie wejdziemy w głębszy kontakt. 

Jeśli nie zrodzi się zaufanie, nie będzie pragnienia kolejnych spotkań. To jest właśnie ta różnica spotkania. Idę do konfesjonału, by Go spotkać, by wejść w relację z Nim, bo mam świadomość, że ja przychodzę do Kogoś, kogo zraniłem. A raniąc Jego, raniłem też siebie, raniłem rodzinę, tych, z którymi żyję na co dzień. Czyli ja już przychodzę z zupełnie inną świadomością. Jeśli ja mam z kimś relację o temperaturze zamrażarki, to mnie będzie mroziło na samą myśl o tym, że ja muszę iść na to spotkanie.

Gorsza w relacjach jest podobno jest letniość.

To prawda, stan obojętności. W tym wypadku mrozi już sama myśl o tym, że się muszę spotkać, muszę się wyspowiadać. Ale jeśli ja mam relację głęboką, żywą, zażyłą, to jest to zupełnie inne spotkanie.

Trudno wierzyć, że kapłan jest gotów być siedem godzin w konfesjonale na takim gorącym poziomie uczucia i zrozumienia, żeby każdego penitenta móc niemal przytulić do serca? Przecież to po ludzku mało wykonalne.

Ja mam inne doświadczenie. Tutaj, u nas, u Salwatorianów, w Centrum Formacji Duchowej, spotykamy się na przykład z ludźmi na rekolekcjach, którzy wcześniej przez 8 dni w ciszy słuchali Słowa. To jest też inne spotkanie, inna świadomość. I to są takie doświadczenia, w których ja również doznaję ogromnego przeżycia, patrząc, czego Bóg dokonuje w ludzkich sercach. Jak oni wracają, jak życie, które dla kogoś było przeklęte, nagle zaczyna być błogosławieństwem, jak on chce na nowo żyć, jak jemu zaczyna życie smakować, jak on zaczyna się nim cieszyć, jak on chce wrócić, nie chce już uciekać, chce zacząć na nowo. To są bardzo piękne chwile. I oczywiście, że w tym jest między nami ludzkie zmęczenie.

I masz ci los. Przychodzę po dwudziestu latach do spowiedzi a tu ksiądz traktuje mnie jak pacjenta na NFZ.

Zmęczenie może dopaść, oczywiście, trzeba bardzo uważać. Ja na przykład penitentom mówię, jeśli ty chcesz, jeśli już jesteś na takim etapie, że chcesz spowiedzi, w której będziesz oczekiwał więcej czasu, to nie wydłużaj kolejek Wielką Środę, Wielki Czwartek, Wielki Piątek, bo tam stoi bardzo dużo ludzi, a ten ksiądz w konfesjonale ma prawo być zmęczony. Jak ty nagle podejdziesz do konfesjonału, za tobą jeszcze jest 40 ludzi… Błagam… Skoro często i regularnie się spowiadasz, zostaw miejsce w kolejce dla innych. Zostaw miejsce w kolejce dla innych. Ksiądz ma prawo być zmęczony. Oczywiście, że musi pamiętać, gdzie siedzi, co robi w tym momencie i że ma spotkać penitenta z Bogiem miłosiernym. Może być tak, że ksiądz też zmęczony, czegoś nie usłyszy, a może nawet gdzieś tam jakieś napięcie się pojawi, bo jest przeciążony.

No i miło nie będzie. Bo prychnie i jeszcze niedosłucha.

Może się zdarzyć. Mnie na szczęście jakoś Pan Bóg tego oszczędza. Mam świadomość, że konfesjonał jest tak intymnym miejscem, tak newralgicznym i jeszcze w tak osobistym spotkaniu z Bogiem, z Kościołem, że trzeba pamiętać, aby to spotkanie było najważniejsze, jedyne w tym momencie. Więc uważam, że to jest wielkie wydarzenie. Każdemu, kto był daleko od Boga i chce wrócić, zawsze będę mówił, spróbuj, przyjdź. A jeśli wracasz z daleka, to nie stój w kościele w długiej kolejce, tylko pomóż sobie w inny sposób. Może ktoś pomoże ci umówić się z księdzem na dłuższe spotkanie – spowiedź.

Na przykład?

Ja na przykład pomagam w ten sposób, że umawiam kogoś na spowiedź w jakimś innym kontekście czasu, w innym momencie, po święcie...

I siadacie we dwóch, jak my teraz podczas nagrania?

Tak. Albo też umawiamy się na spowiedź w kontekście czasu na modlitwę. Często pytam: „A masz czas na weekend, bo my mamy w tej chwili sesję modlitewną. Mamy w tej chwili sesję zasłuchania w Słowo. I duchowo zyskasz jeszcze więcej”. 

Wielu ludzi, którzy mogą, chętnie z tego korzystają. Oni widzą, zaczynają widzieć, jak im to dobrze robi, jak bardzo to im pomaga. I często, w zupełnie innym kontekście mentalnym, takim kulturowym, swoim, wewnętrznym wchodzą w spowiedź świętą.

A co ludzi blokuje przed konfesjonałem w takim szczerym otwarciu się?

Czy każdego coś blokuje, tego nie wiem.

Wstyd? Na przykład przed grzechami z szóstego przykazania.

Pamiętajmy, że przykazanie szóste jest szóste. Nie jest pierwsze. Do czego zmierzam? Nie na tej zasadzie, że oj, dopiero szóste co do ważności. Nie. Pierwsze jest: „Jam jest Pan Bóg twój”. Jeśli tego nie usłyszę, w to nie uwierzę, to ja się spotykam tylko z kazusem a nie z Nim. Ktoś mi kazał, potrzebuję kartki do ślubu, do chrztu na chrzestnego. I mam opór. Ale myślę, w nawiązaniu do wcześniejszego pytania, że takim słowem blokującym jest lęk. 

Lęk rodzi się z poczucia zagrożenia. A co może być jednym z największych zagrożeń w naszym życiu? Odrzucenie, zakwestionowanie. A przecież do konfesjonału przychodzę po to, by się chwalić, tylko przychodzę z czymś, co mnie żenuje. Boję się odrzucenia, złego potraktowania.

A jakby jeszcze nie rozgrzeszył...

A no właśnie… Ale jest lęk, chociaż wiem, że jest po drugiej stronie ktoś, to dobry ksiądz, ja nie wiem, czemu się dalej lękam. No bo jest ten moment, w którym ty musisz wypowiedzieć to, co nie jest piękne, a masz to w historii twojego życia. I zawsze jest taka obawa, że będę mniejszy w jego oczach, że rozczaruje się mną. Albo idąc dalej, że mi nie da rozgrzeszenia. Lęk nam wyolbrzymia.

Ale są jednak grzechy, które ksiądz musi zatrzymać i nie może odpuścić.

Oczywiście. Ale jest tylko jeden taki grzech. Grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Czyli taki, w którym mówię Bogu „nie”, nie żałuję tego, co zrobiłem.

To po co przychodzisz, można zapytać?

Tak akurat nie powiedziałbym żadnemu człowiekowi. Tylko bym powiedział: „Widzisz, Ty jesteś na tym etapie, że nie widzisz grzechu. Ja go widzę, ale Ty go nie widzisz. Tyle, co mogę zrobić, to ci pobłogosławić na drogę nawrócenia. Nie błogosławię tego, że ty nie chcesz zrywać z grzechem, nie ma w tobie woli zerwania z nim”. Najmniejszej woli. Ale te lęki mogą mieć różnego rodzaju. No i przede wszystkim jest to, i chwała Bogu, że to jest intymne, że to jest osobiste, że to okryte tajemnicą spowiedzi. Coś to mnie chroni.

A pomagają te konfesjonały jak kiedyś były głucharnie. Teraz takie zabudowane, że się wchodzi do środka, zamyka drzwiczki...

Odpowiem przykładem z życia. Przez dobrych parę lat byłem na studiach w Rzymie. Jeździłem na jedną parafię do pomocy. Kościół nowy, ale konfesjonał, że „wieki mówią”. Ludzie jeszcze przychodzą na Mszę i stoją dwa, trzy metry od konfesjonału, bo ciasno. I w momencie, kiedy się pojawiła tak zwana szafa, pokój, mogę powiedzieć tylko tyle, że zmieniła się jakość spowiadania się ludzi. 

No tak, ale z drugiej strony Włosi też spowiadają się twarzą w twarz. Spowiadający patrzy w oczy księdzu. Szacunek za odwagę. No i brak chyba lęku. 

Ja bym tak nie spowiadał.

Ja bym się wstydził tak spowiadać. 

Nawet w kierownictwie jest zasada, że nigdy się tak krzeseł nie ustawia, jak my je mamy ustawione. Czyli en face. Zawsze trzeba ustawić tak, że ten drugi, który ze mną rozmawia, ma przestrzeń, gdzie skupi swój wzrok, by nie musiał patrzeć na mnie.

Odpada przewracanie oczami i ucieczka ze wzrokiem.

Właśnie. Kiedy daję mu przestrzeń, siedzę nieco bokiem, to on nie musi uciekać wzrokiem. Musi uciekać wzrokiem, kiedy ja go skazuję na to, kiedy jesteśmy en face. Ale ludzie są bardzo różnego pokroju. Te spowiedzi, o których pan wspomniał, to ja akurat widziałem w Rzymie. Mnie to dziwiło na początku. Ale jak ktoś chce, można i w ten sposób. Ale jednak potrzeba intymności, ona jest bardzo ważna i nie możemy tego ludziom zabronić. Jest ważne, żebyśmy dawali im taką przestrzeń poczucia bezpieczeństwa, schronienia, aby się mógł otworzyć. Najistotniejsze jest to, że on się otwiera przed Bogiem. Bo ja nie jestem centralną osobą w tym konfesjonale. Czyli nawet takie siedzenie może komuś przeszkadzać, przez co ten ktoś niechcący zapomni, że on się spotyka z Bogiem, a nie ze mną. Bo en face to jest siedzenie konfrontujące.

Czyli my sobie siedzimy konfrontująco. Naprzeciw siebie. Twarzą w twarz.

Tak, to jest siedzenie konfrontujące. I on wtedy albo ucieka wzrokiem, bo to jest dla niego tak wstydliwe. Ktoś mówi: „Boże, u mnie stan wstydu jest bardzo wysoki. Ja muszę za każdym razem go pokonać. To bardzo trudne”. Są to często osoby niezwykle szlachetne, pięknie pracujące nad sobą. I nawet one mają za każdym razem trud podejścia do spowiedzi. Dla nich spowiadanie się to także jest stres. On wie, że jak przyjdzie to dostanie rozgrzeszenie. Tak samo, jak wie, że zawsze się po spowiedzi czuje wolniejszy, Nie chodzi tylko o ten wzrost psychiczny, ale duchowy. A jednak jest ten stres. Jest ten stres, którego on sam nie może pokonać i ja muszę mu pomóc w jakiś sposób ochronić go i pomóc mu przejść przez tę drogę.

A jak uformować sumienie, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której człowiek 60-letni, na przykład, spowiada się z tego, że tam nie odmówił paciorka i przezywał się z kolegami. Ale, że już pił wódkę pasjami – to nie, bo tego nie było w książeczce z Pierwszej Komunii? A z niej się przygotowywał.

To znaczy tyle, że ten ktoś jest na takim właśnie etapie przeżywania spowiedzi. No bo on by się spowiadał inaczej, gdyby mógł. Ale jest na takim etapie. Z różnych powodów się tak wydarzyło. Nie miał tego wychowania, zakończył na pacierzu, który jest bardzo piękny, szczególnie ten, którego uczyli nas rodzice. Ale wszystko może się zamienić w mechanikę, praktykę, a później już, no nie mam się z czego spowiadać, właściwie wymieniam swoją formułę.

No właśnie, przecież tak, nie kradnę, żony nie biję, sąsiadowi auta nie spaliłem. No, przeklinam. Ale tym mam księdzu głowę zawracać? Nie mam się z czego spowiadać i basta.

No i idziemy do kancelarii wtedy i piszemy list do papieża list o kanonizację (śmiech).

Że „Santo subito”?

Tak, santo subito (śmiech). Ale jednak taki święty to ja nie jestem. A, widzi pan, to jest piękne wyznanie. Od tego trzeba było zacząć spowiadanie się. „Taki święty to ja nie jestem”. Ja wtedy staram się przynajmniej parę chwil więcej spędzić z tym człowiekiem. I trochę dać mu pytań.

Oj, grząski grunt. Nikt nie lubi być odpytywany. A w konfesjonale chyba nawet bardzo nie lubi.

To prawda. Ale nie chodzi o to, żeby odpytywać, tylko zadać pytanie. Z pytaniami trzeba uważać, żeby nie były konfrontujące.

A no właśnie, gdzie jest ta granica, poza którą jest wścibstwo? 

Nigdy nie jestem wścibski i ciekawski. Zawsze, jeśli nawet pytam, to z myślą o penitencie. To znaczy, jak mu pomóc.

Jest jakiś zestaw bezpiecznych pytań?

To są tak zwane otwarte pytania. One bardzo pomagają. Czyli takie, które pomogą penitentowi otwierać się.

Typu: kawaler, żonaty, rozwiedziony, pracujesz, nie pracujesz?

Nie. Inaczej. „Czy chciałby mi Pan o tym coś więcej powiedzieć? A co Pan ma na myśli, kiedy Pan mi mówi to czy to?” To są otwarte pytania. Albo: „Nie wiem, czy dobrze usłyszałem to i to”. W taki sposób.

A pytania z „czemu”?

Nie, „czemu” nie, bo może to być pytanie zamknięte. Bardziej: „Proszę powiedzieć coś więcej”.

Dociska ksiądz?

Nigdy. W żadnym wypadku. Gdy ktoś powie, „ale już nie”, to kończę. Wiem, że ma taką możliwość refleksji, która pomaga mu spotkać się głębiej z sobą, z prawdą o sobie. Konfesjonał jest zawsze szansą na to. I wtedy widzę, czy on ma zdolność większej refleksji. Czy zrobi krok dalej, czy nie. Pamiętajmy, że spotkając się głębiej z Panem Bogiem, spotykamy się głębiej z sobą. Kto ma głębszą relację z Bogiem, to ma głębsze relacje ze sobą. To nie ma dwóch zdań. Jak on doświadcza Boga, który jest miłością, to on będzie umiał się bardziej otwierać też na siebie. Jak on się boi, ma tutaj lęki, to on będzie sztywny i taki lękliwy wobec siebie samego, wobec poznawania siebie. 

A jakie nowe pokusy pojawiły się w ostatnich latach? Cywilizacja i życie niosą nowe grzechy, z których wypadałoby się spowiadać. Na co warto byłoby zwrócić uwagę przygotowując się do spowiedzi?

Przede wszystkim w dzisiejszym człowieku jest wywołane takie ADHD.

Ale samo ADHD nie jest grzechem.

Nie mówię o grzechu, ale o pewnym stylu życia. Gdy człowiek żyje w kompletnym rozproszeniu, pędzie, zagonieniu, zatopieniu się w świecie konsumpcji. To oznacza co? A to, że nie ma on czasu na relacje, że on nie ma czasu na spotkanie, na refleksję nad sobą. Wracamy do kwestii relacji z Bogiem, relacji ze sobą. Tu się dzieją najtrudniejsze rzeczy. Zagrożeniem jest pośpiech.

W domu słyszałem, jeszcze jako dziecko, że „co nagle to po diable” i „gdzie się człowiek spieszy, tam się diabeł cieszy”. Taki zagoniony człowiek nie ma czasu, zły będzie popychał, żeby nie było refleksji, żeby nie było rozeznawania. Ilu ludzi podejmuje wybory życiowe, przy których „łamie kręgosłup”? Ile jest takich wyborów, za które płaci się do końca życia? A to często się dzieje w kompulsji, impulsywnie, w pośpiechu, „na rauszu” chwilowych przeżyć. Jest więc potrzeba uwolnienia ludzi od uzależnienia od pośpiechu, od życia „na spontanie”. To są faktyczne zagrożenia i niejednokrotnie powody naszych grzechów, złych wyborów. Nie ma refleksji, nie ma spotkania. Świat jest rozchwiany. Także medialnie. Jest tego za dużo. Jedno z klasycznych pytań ludzi, którzy przychodzą do mnie: jak ja mam wybierać w sieci, co jest ważne dla mnie? Ja daję zero-jedynkowe odpowiedzi. 

Ma na to poradniki amerykańskie: „Jak osiągnąć szczęście w pięć dni”.

To tak nie działa. Ja wskaże konkretne rozwiązanie, a on tysiąc innych przeszkód znajdzie. On musi się nauczyć wybierać. Jednak najpierw musi się nauczyć wyciszać, słuchać, zdobyć wewnętrzną wolność. Wtedy umie się dystansować, umie zobaczyć, nie będą zarządzały nim emocje, nie będą zarządzały nim zmysły, nie będzie zarządzany wrażeniowo, sensorycznie. Będzie umiał przyjąć lub odrzucić. odrzucić, będzie umiał wybrać.

Tu się bardzo dużo rzeczy dzieje. Gdy wąż w raju chciał człowieka pierwszy raz zwieść, zanegować relację z Bogiem, wciągnąć w nieposłuszeństwo, w grzech, najpierw starał się go rozproszyć, odwrócić uwagę, by przestał patrzeć na Boga. Żeby człowiek, który do tej pory był skupiony na Bogu, zaczął się zastanawiać, czy to prawda, że Bóg chce dla niego szczęścia. To jest pierwsze pytanie: „Czy to prawda, że Bóg powiedział…”. Zaczynasz się chwiać. Właściwie już nie wiesz, gdzie jest prawda. A może prawdą jest, to, co ja uznam za prawdę. I tak rodzi się relatywizm. To ma bardzo poważne konsekwencje. Zaczynasz powtarzać pytanie za kusicielem: Czy to prawda.

A co to jest prawda? Tak Piłat pytał.

Prawdą to jest to, co ja uznam za prawdę. Albo: proszę ojca, to jest ciekawe co ojciec mówi, co mówi, ale ja tego nie czuję. Kult emocji, uczuć. Emocje stają się kryterium wyborów. Jeśli ja coś czuję, że jest dobre, to jest dobre. Jeśli nie czuję, że jest dobre, to jest niedobre.

Wracamy do formowania sumienia.

Bo sumienie jest epicentrum osoby ludzkiej. Biblia bardziej utożsamia to z serca, to jest miejsce decyzji, wyborów, ale to jest miejsce, gdzie są myśli, uczucia, zamiary, pragnienia i to jaki tu jest porządek. Jeśli tu jest porządek, to będzie także w wyborach, decyzjach. Jeśli bałagan jest w sercu, w sumieniu, to będzie bałagan w wyborach. Jezus powie, że to z serca pochodzi wszystko…

Dobrze, chaos, nerwowość i niecierpliwość – to jedno. Ale ludzie lubią wpadać w skrajności. I tak walczą duchowo, że z bałaganu potrafią wpaść w skrupulanctwo. Jak nie załapać się na tę pułapkę?

Skrupulantctwo często wiążę z tym, co może mieć podłoże w pewnych dolegliwościach natury psychicznej. Myślę na przykład o nerwicach. Skrupulantctwo rodzi się zwłaszcza tam, gdzie ktoś sobie nie radzi ze stanami lękowymi. Przykładowo, jeśli mam nerwicę lękową, to będę dziesięć razy ręce mył. Bo mam poczucie, że są one wciąż brudne. A wszystko musi być sterylnie czyste. 

A gdy przenieść to na życie duchowe?

Ktoś się modli, ktoś rozmawia z Bogiem. Czy ja Boga nie obrażam, czy ja teraz się dobrze modlę? Oj, pomyliłem się, więc jeszcze raz zacznę. Nie byłem skupiony. Jak zacznę, to teraz będzie dobrze. I to jest pułapka: „Jeszcze raz zacznę”. I tak się zaczyna nakręcać skrupulanctwo. Bo co to powoduje? Lęk, który mi podpowiada: „Ty się bój, bo ty masz być nieskazitelny”. Na przykład ludzie, którzy są perfekcjonistami, nie radzą sobie z perfekcjonizmem na poziomie życia duchowego, religijnego i mogą też wpaść w skrupulanctwo. Perfekcjonizm to jest taki żandarm we mnie, który nigdy nie będzie ze mnie zadowolony. Zawsze będzie „kręcił nosem”.

Nawet jeśli ten perfekcjonizm wynika z dobrej woli?

Bez dobrego prowadzenia duchowego, można w tym przypadku poleźć w krzaki.

To spróbujmy więc wejść stopień wyżej i znaleźć złoty środek.

Więc osobom, które jakby zmagają się też ze spowiedzią świętą, bo im trudniej jest z różnych powodów, ja zawsze zachęcam, namawiam na to, by pobyć u nas przynajmniej jeden dzień. Mamy takie piękne spotkania. One się nazywają Dzień Pustyni dla Krakowa. Jednodniowe. To są w soboty jest ich sześć w roku. Szczegóły na stronie naszej centrum.

Jaki plan dnia?

Przychodzi się na dziesiątą i do osiemnastej jesteśmy razem, w ciszy, na zasłuchaniu słowa. I tu są spotkania, tu są możliwości spotkania z kierownikiem duchowym, z powiedź święta. Kto się tak nasłucha, nakarmi słowem, wyjdzie w modlitwę, w taką przestrzeń ciszy, wszystko pomaga, jeszcze z pomocą później kierownika może doświadczyć rzeczywiście takiego spotkania sakramentalnego, które dla niego było trudne w oczekiwaniu i nagle, kiedy zaczyna spowiadać się, to się widzi, że tędy droga. Więc to są bardzo piękne, piękne praktyki, bo myśmy ten Dzień Pustyni dla Krakowa zaczęli rozsławiać po całej Polsce. 

Także już po dużych miastach, w wielu dużych miastach się dzieje, w małych miastach. Zachęcam. Kapitalny sposób spędzenia weekendu. Można jeden dzień wyłączyć, sobotę sobie w Krakowie, na to by się w ciszy pomodlić. Mamy warunki tutaj w Centrum Formacji Duchowej Salwatorianów przy św. Jacka 16.  

Co z osobami, które nie chcą się spowiadać, bo grzechów swych nie powierzą duchownym, wśród których co raz słychać o skandalach obyczajowych? W tej szajce pewnie wszyscy tacy sami – twierdzą.

To co pan powiedział to jest znowu temat relacji. Bo jest prawdą, że ja mogę różne rzeczy słyszeć. Także świństwa. Tak, to prawda. Potrafimy gorszyć złym życiem. Nad złymi rzeczami bardzo boleję. Trzeba cierpliwie budować i dbać o dobre relacje, które budzą zaufanie także u tych, którzy doświadczyli zgorszenia. Trzeba też uważać, żeby uwalniać się od stawiania dużych kwantyfikatorów, od uogólnień.

Uważa ksiądz takie uogólnienia za wytrych?

W jednym i w drugim wypadku temat jest w relacji. Bo jeśli nam się uda spotkać, zaczynamy ze sobą rozmawiać. Czy wytrych? Tak czuję, że jest to jest dla kogoś takie alibi. Ale nie mogę się obrażać, tylko sobie mówię, że ktoś jest na innym etapie. Namawianie do spowiedzi w takiej sytuacji to strzał kulą w płot. Bo my się mijamy. Będzie raczej jeszcze większy opór. Ja mu nie pomogę w ten sposób. Nie dlatego, że mu prawdy nie chcę powiedzieć. Bo on może nawet ją zna. Może się okazać wiele rzeczy, które ja bym mu powiedział a priori, on zna. Jakbym mu gadał i gadał, to będzie to go wkurzało. Bo on wie. Temat jest gdzie indziej.

Nie chce usłyszeć, że ktoś wie i się domyśla?

Nie chce usłyszeć. Być może jest to problem związany z jego emocjami. Uprzedzenia, trudności albo oczywiście doświadczył zranienia. Tu trzeba poprowadzenia, tu trzeba kierownika duchowego. Ja mam w tym względzie dobre doświadczenie.

Zanim się spotkaliśmy, byłem chwilę w kościele. Siedział tam chłopczyk w kolejce do konfesjonału. Na kolanach trzymał kartkę z wypisanymi grzechami. Czytał je i zaglądał w książeczkę. Jakie jest księdza zdanie w dyskusji na temat wieku dzieci przystępujących do konfesjonału? 

Spowiadanie się to ważne i potrzebne doświadczenie w życiu dziecka. Sumienie kształtuje się od maleńkości. Nie mam żadnych wątpliwości w tej kwestii. Pamiętam jak dzisiaj moją pierwszą spowiedź. Podczas swojej pierwszej spowiedzi patrzyłem na twarz księdza. Czy przyjmuje mnie i czy słucha z uwagą. To mi bardzo pomagało. A czy się stresowałem? Od 60 lat się stresuję. Raz bardziej, raz mniej. Lęki ma każdy, takie czy inne. Ale jeśli w ramionach mamy czy taty dziecko przygotowuje się do spowiedzi… Tata pomaga. 

Dziś trzeba innej ma innej pracy z dziećmi, innego podejścia. Ale uważam absolutnie, że regularna spowiedź jest potrzebna. Wiem, jak to było ważne dla mnie. To, co było dla mnie najbardziej nieprzyjemne, to kolejki. Bo kiedyś, myśmy mieli wyznaczone dni do spowiedzi dla dzieci. Jestem z dużej parafii, bo 17-tysięcznej. I to czekanie pamiętam. Ale nigdy, nigdy bym nie powiedział, że to był czas stracony. To był niezwykły czas. To był niezwykły czas, kiedy myśmy chodzili do spowiedzi i się przepraszało. Szło się do mamy, do taty, ale widziałem też rodziców, którzy się przepraszali. Mówili „do spowiedzi idziemy, trzeba się przeprosić”. Spowiedź to ma być spotkanie.

A ta kartka w ręce to ze stresu czy żeby czegoś nie zapomnieć?

Ale dorośli też przychodzą z kartką. Wyciągają, pytają czy można… Pewnie, jak ci to pomoże, proszę bardzo. I, co zauważyłem, ludzie czasami w ogóle odkładają te kartki. On nawet nie wie, że się sprowadza bez kartki. Bo jak się nawiąże relacja to kartka jest niepotrzebna. Bo on to wszystko, co chce powiedzieć, ma w sercu. A serce ma pamięć najbardziej pojemną. Tylko stres trzeba umieć odbarczyć. Pomóc mu wejść w spotkanie. Żeby on miał doświadczenie żywego Boga. Ja mam Boga odsłaniać, a nie zasłaniać.

Jak często się należy spowiadać w ciągu roku? Czy jeżeli zgrzeszę ciężko, czy, jak mówi przykazanie kościelne „przynajmniej raz w roku”? 

Jest taka mądra zasada, że w grzechu śmiertelnym nie należy chodzić. Bo to nie jest jakaś rzecz, która odłożyła się w kącie mojego serca i tam je brudzi. Powtarzam to często, że grzech śmiertelny podobny jest do nowotworu. To cichy zabójca. To nie jest jakaś rzecz, to jest rana w strukturze. W strukturze moich myśli, moich pragnień, moich emocji, moich uczuć. Wiele ludzi nie jest świadomych tego, skąd się u nich bierze irytacja. Dlaczego to zwiększone napięcie, dlaczego taka dezintegracja. To nie jest tak, że grzech nic nie robi, że on sobie „grzecznie” siedzi i czeka na moją spowiedź. 

Ksiądz się często spowiada?

Tak, staram się często. Ale tu nie trzymam się sztywno. Łączę to też z kierownictwem duchowym kierownika duchowego. Łączę jedno i drugie. Jak jadę na spowiedź świętą, to jadę na kierownictwo duchowe. Staram się nie przedłużać. Bez spowiedzi robi mi się jakoś wewnętrznie źle. Uważam, że taka systematyczna, regularna spowiedź, nie tylko nam porządkuje życie, ale podtrzymuje nas bardziej w łasce, uwrażliwia jeszcze bardziej na Boga, na ludzi, na życie. Udziela „przebaczenia i pokoju”.