Zmartwychwstaniesz. To pewne. I nie martw się o detale, jak będziesz wyglądał w niebie. Bo będziesz cały czas sobą

Łukasz Winczura, LoveKraków.pl: Czy dzisiejsi ludzie naprawdę wierzą w zmartwychwstanie?

Ks. prof. Janusz Królikowski: Wierzą, wierzą... Oczywiście często ta wiara jest pewnie ułomna, bo ciągle jest ten problem, że mimo wszystko do zmartwychwstania w ciągu roku liturgicznego, tak bezpośrednio, rzadko się odwołujemy. Wiadomo, że każda Eucharystia jest celebrowaniem tajemnicy zmartwychwstania. „Głosimy śmierć Twoją, Panie Jezu, wyznajemy Twoje zmartwychwstanie i oczekujemy Twojego przyjścia w chwale”. I wszyscy, którzy są w czasie mszy, odpowiadają. Natomiast jak przejdziemy potem do konkretów, szczegółów pojawiają się problemy.

Szczególnie w kwestii detali jak to będzie wyglądało w praktyce? 

Tak. Bo wiara w zmartwychwstaniu nie jest prosta. Owszem, opieramy się na świadectwie Apostołów, zresztą bardzo mocnym świadectwie. Jednak to jest zawsze świadectwo, które pociąga za sobą wymagania. Druga rzecz, bardzo ważna rzecz, wiąże się z tym, że zmartwychwstanie jest wydarzeniem jednorazowym, cudownym. My takiego doświadczenia zmartwychwstania nie mamy.

Coś tam jednak jest. Myślę o wskrzeszeniach opisanych choćby w Ewangeliach. Wskrzeszenie Łazarza, córki Jaira, młodzieńca z Nain...

Ale to jest coś zupełnie innego. Powiedzmy sobie, że wskrzeszenia dzisiaj nie są znowu takie pospolite. Zdarzają się przypadki bardzo ciekawych wskrzeszeń, które stawiają je na poziomie nawet tych wskrzeszeń ewangelicznych.

Gdy mówimy, przykładowo, o śmierci klinicznej?

Nie, to nie jest łatwo stwierdzić. Nikt nie ma przyłożonego przy wskrzeszeniu jakiegoś termometru jakiegoś, który by to badał. Jakiegoś „wskrzeszometra”. Mamy ogólne przekonanie o śmierci i ono jest wystarczające. I mamy też świadectwa modlitwy czy świadectwa dotknięcia jakiegoś świętego. Mamy w życiorysach wielu świętych opisy wskrzeszania umarłych. Żeby daleko nie szukać. Weźmy świętych związanych z Krakowem. Jacek, Stanisław. Tych wskrzeszeń w ich księgach cudów opisano wystarczająco dużo. Patrzymy na to w perspektywie wiary, ale to nie oznacza, że w każdym przypadku, zresztą tego się nie da stwierdzić, czy ktoś umarł w sensie rozdzielenia duszy i ciała, czy nie umarł. 

Mamy jednak powszechne odczucie śmierci. Uczeni mówią, że śmierć mózgowa to najbardziej pewne, że ktoś już odszedł na drugą stronę.

Tak, ale to są szczegóły. Tyle, że w średniowieczu nie mieli bladego pojęcia o śmierci mózgowej. Są ogólne przejawy, które uznajemy za śmierć. Brak oddechu, brak akcji serca, zmiana koloru skóry.

Objawy somatyczne.

Właśnie. I kiedy mamy takie znaki, potoczne doświadczenie mówi, że mamy do czynienia ze śmiercią. A mamy konkretne badanie, czyli takie, że mamy do czynienia ze śmiercią w sensie tym już ściśle teologicznym, od której powrotu nie ma? Dla nas jasne, że jest to moment, w którym następuje rozdzielenie ciała i duszy, czyli śmierć w sensie takim, nazwijmy to sensie metafizycznym. Od której powrotu nie ma. „I wróci się proch do ziemi, tak jak nią był i duch do Boga, który go dał” – jak mówił już w Starym Testamencie Kohelet. Czasami jest tylko niezrozumienie tego, co uznaje się za doświadczenia powrotu i te dziwnych doświadczeń, których doznali ludzie, na przykład właśnie w tej sytuacji śmierci klinicznej. Ale jednak to nie była śmierć w sensie właściwym. 

A co było?

Jakieś doświadczenie sytuacji bardzo granicznej, ale nie będące jeszcze śmiercią w sensie tym ostatecznym.

Jak będzie wyglądało to nasze stanięcie przed Panem Bogiem duszą i ciałem? Już po zmartwychwstaniu? Gdyby to tak potocznie wytłumaczyć.

Święty Paweł tłumaczy bardzo prosto. Będziemy tacy, ci sami, czyli zachowujemy tożsamość, natomiast ciało będzie inne, będzie chwalebne.

Co to znaczy ciało chwalebne?

Podaje się kilka przymiotów tego ciała z punktu widzenia teologicznego. Są opisy, czym się ma to ciało odznaczać. Ma być już niepodlegające śmierci, niepodlegające ograniczeniom czasu i przestrzeni. Lotne, jak to w teologii średniowiecznej nazywano, czyli nieznające przeszkód, w przemieszczaniu się w dowolne miejsce i wreszcie promieniujące, chwałą, jaśniejące, upodobnione do ciała Chrystusa, który zmartwychwstał. Właśnie w takim ciele zmartwychwstał, bo mamy przykłady, jak przechodził przez, mimo drzwi zamkniętych, jak nie był łatwy do rozpoznania dla uczniów.

Ale jadł i rozmawiał z nimi.

No jadł, no i to jest zaskakujące dla nas, bo kiedyś jak teologia była odważniejsza,
to zadawała sobie pytanie, no co się stało z tym, co jadł.

Teologowie zastanawiali się nad tym, czy Pan Jezus trawił po zmartwychwstaniu?! I co wymyślili?

Już ojcowie Kościoła odpowiadali, tak że to jako cząstka, jako zapowiedź przemiany świata materialnego, znalazło się w chwale. Bo Pan Jezus jak spożył pokarm, no to w takim razie, że ponieważ stało się to w ciele chwalebnym, no to w takim to, co spożył, wraz z Nim to co spożył zostało przemienione i wstąpiło do nieba. I moim zdaniem jest to bardzo ciekawa rzecz, która łączy się z tym, co mówi św. Paweł, że także wszechświat, kosmos zostanie ostatecznie przemieniony. Ojcowie Kościoła interpretowali to w kategoriach zapowiedzi przyszłej przemiany świata. Też właśnie, że Chrystus spożywał z apostołami po swoim zmartwychwstaniu.

Dobrze, idziemy do nieba we własnym ciele. To co ksiądz powie tej pani, która twierdzi, że całe życie była gruba i w swoim odczuciu brzydka. Gdzie ta doskonałość więc, skoro jestem tak samokrytyczny wobec własnej fizjonomii? 

Tam wszystko będzie przemienione i nie będzie podlegało już ocenie.

To szkoda inwestować w botoksy. 

Szkoda pieniędzy. Botoks nie będzie się przemieniony czy uczyniony chwalebnym, on odparuje. Ale botoks to nie jest ciało.

No jest ciało. Ale obce.

Obce? Skoro tak, no to będzie wyeliminowane. Ale mówiąc serio. Nie wiemy, jak będzie wyglądało. Osobiście jednak przypuszczam, że takie kwestie jak różnica grubości w przypadku ciała przemienionego nie będą miały najmniejszego znaczenia na nasze samopoczucie w niebie.

Czyli będziemy się sobie podobać.

Otóż to. No właśnie. To jest wolność od tych ograniczeń czasu, przestrzeni. Człowiek będzie wolny i nie będzie takimi drobiazgami się zajmował. Jak wygląda.

A co z charakterem?

Z punktu widzenia teologicznego wydaje mi się, że raczej jest pewne, że jeśli człowiek żył w ciele i przemianie ulegnie statecznej zarówno dusza, jak i ciało człowieka to jednak zachowamy tę tożsamość. Że Jan Kowalski w niebie także będzie Janem Kowalskim. Bo jednak każdy człowiek jest indywidualny. Co prawda mamy opowieści o tym, że każdy ma sobowtóra, no ale to jak się patrzy czasami na te sobowtóry, to one są dość odległe od siebie. Natomiast każdy jest w gatunku ludzkim, każdy jest jedyny i niepowtarzalny. W związku z tym wydaje mi się, że to bogactwo, jakie jest, z różnorodności, zostanie zachowane w chwale.

Ale każdy twierdził za życia, że lepiej by być pięknym, bogatym i zdrowym, niż brzydkim, chorym i biednym. Równości na tej ziemi nie było i nie ma.

No tak, ale elementy materialne w niebie odpadają. W związku z tym ważniejszą rzeczą jest indywidualność. Pan Jezus ją zachował, dlatego że uczniowie go rozpoznawali, jak się im ukazał.

Po łamaniu chleba, a nie fizycznie.

No to jest troszkę inna sprawa. No ale inni rozpoznawali, bo się im ukazał.

Jednak w drodze do Emaus Go nie poznali.

Nie poznali, bo „oczy ich były jakby na uwięzi”. A więc sens tego opowiadania jest inny. Tam nie chodzi tyle o rozpoznanie w sensie fizycznym. To jest opis już pierwotnego kościoła, który jasno pokazuje, że dla wierzących dzisiaj spotkanie z Chrystusem ma miejsce w Eucharystii. Kto wierzy i uczestniczy w Eucharystii, może rozpoznać Chrystusa Zmartwychwstałego. Takie mniej więcej jest przesłanie mniej tego tekstu.

To tak patrząc z punktu widzenia racjonalizmu dzisiejszego człowieka. Czy zmartwychwstanie i wizja życia po śmierci w wersji chrześcijańskiej jest bardziej atrakcyjna niż pojmowanie spraw ostatecznych przez judaizm czy w islamie?

Myślę, że o wiele bardziej, dlatego, że my mamy eschatologię bardzo mocno podkreślającą właśnie tą indywidualność. Człowiek zbawiony w swojej własnej duszy, w swoim własnym ciele. I zachowana jest ta ciągłość między życiem doczesnym i życiem wiecznym. Myślę, że tutaj jest już bardzo ważny sam fakt. Tak samo jak ważną rzeczą jest ten wymiar chwalebny ciała zmartwychwstałego, czego nie ma w żadnej religii.

O ciele zmartwychwstałym w niebie mówi też islam.

Tak, oni mówią o tym cielesnym aspekcie nieba. Ale to jest pojmowane zbyt sensualnie. Wystarczy trochę pomyśleć nad tym i okazuje się, że ze zwykłą logiką nie ma to wiele wspólnego.

Chodzi o tę ilość hurys? 

Też. No skąd Allah ich tyle weźmie? W „pakiecie startowym” każdy dostaje po 60. Zawsze pytam muzułmanów, gdy z nimi rozmawiam. Skąd Allah tyle tych dziewic tam weźmie?

I co odpowiadają?

Nic nie odpowiadają. Allah sobie poradzi, twierdzą.

W chrześcijaństwie od kiedy było takie żywsze, w sensie teologicznym zajmowanie się tym, co nas czeka po śmierci?

Od zarania. Prawda o zmartwychwstaniu ciała do wieku V, właściwie VI, była jednym z takich bardzo apologetycznych motywów. Niemal wszyscy Ojcowie Kościoła z tego okresu są autorami są autorami traktatów o ciała zmartwychwstania. Były dwie główne prawdy apologetyczne w świecie starożytnym. Pierwsza – siła egzorcyzmów chrześcijańskich, czyli wyrzucanie demona. I druga siła tej argumentacji związana ze zmartwychwstaniem ciała. Żadna z religii starożytnych tego faktu nie przyjmowała. Wystarczy wspomnieć Dzieje Apostolskie. Co słyszy święty Paweł na ateńskim Areopagu, gdy mówi o zmartwychwstaniu?

„Posłuchamy cię innym razem”

Właśnie. Bo ta prawda wykraczała daleko poza zakres wyobraźni starożytnej.

Czy ta prawda o zmartwychwstaniu to jest również taki impuls do dbania o własne ciało, bo w sumie potem mamy tym ciałem naszym takim, jakie ono jest żyć wiecznie. I trochę głupio byłoby stanąć przed Panem Bogiem zaniedbanym czy z własnej winy oszpeconym.

Niewątpliwie tak, no bo ciało także jest przeznaczone do zmartwychwstania. Też jest świątynią Ducha Świętego. Człowiek, jak mówimy uczenie, jest jednością substancjalną ciała i duszy. W związku z tym nie ma tak, że tylko jeden element człowieka jest zbawiony, a inne nie. Bo wtedy byśmy człowieka okaleczyli. I w tym momencie tak naprawdę okaleczalibyśmy mądrość Stwórcy. Przecież gdyby ciało nie było potrzebne, to Pan Bóg mógł stworzyć istotę bez ciała.

Jak aniołów?

No tak. Aniołowie bezcieleśni, są ozdobą nieba i nie ma z tym problemu. Natomiast jeśli ciało pochodzi od Boga, to jest rzeczą spójną i logiczną, że także jest przeznaczone do chwały Bożej i troska o ciało jest jednym z elementów takich religijnych, poważnych, które bronią, bo weźmy, jakbyśmy rozdzielili, że religii dotyczy tylko to, co duchowe czy umysłowe, a wszystko inne, psychiczne, cielesne już nie dotyczy, no to jakiego człowieka byśmy mieli?

No Szymona Słupnika na przykład, który się przywiązał do drzewa i się umartwiał. A na dokładkę, żeby było bardziej ascetycznie, to się jeszcze miodem smarował, żeby go pszczoły kąsały.

Świętych dziwaków było mnóstwo. Kościół ich jakoś tam uhonorował, wchodząc w intencje, które nimi kierowały Ale nie spotkałem od nikogo mądrego żadnej zachęty, żeby wszyscy żyli jak Szymon Słupnik. Żaden papież tego nie zalecał. Mamy świetną zasadę.
Podziwiajmy, ale nie naśladujmy.

Pan Jezus powiedział uczniom a propos faryzeuszy: „Słuchajcie ich, ale nie naśladujcie”.

Tak. Słuchajcie, ale błędów nie powtarzajcie. Tutaj jest dokładnie to samo. Mam taką książeczkę, taki słownik. Nazywa się bodaj „Anomalie świętych”. I jest cały zestaw rozmaitych świętych oryginałów, którzy dziś jakby nie przeszli. No ale w starożytności budzili podziw. Niektórych nawet czcimy do dziś, bo Kościół rozróżnia między intencją i miłością, a zewnętrznymi jej przejawami, które mogą nawet ocierać się o dziwactwo. Natomiast jedno jest pewne. Kościół nigdy nie uznał za świętego kogoś, który pogardzał swoim ciałem.

Czy to był powód, dla którego do pewnego momentu odmawiano pochówku katolickiego czy chrześcijańskiego? Tym, którzy na przykład chcieli się skremować?

Tak. To był główny powód, dlatego że prawda o zmartwychwstaniu ciała domagała się szacunku dla ciała. Jeśli, zresztą do dzisiaj tak jest, jeśli ktoś z pogardy dla ciała podjąłby decyzję o tym, żeby go skremować, pogrzebu katolickiego nie może mieć.

No dobrze, ale jak za życia katuje się rozmaitymi włosienicami czy innymi ascetycznymi gadżetami, gdy się biczuje? Patrzymy wtedy przez palce?

Patrzymy, jakie są motywy, którym nim kieruje. Jak robi to z miłości, dla walki z grzechem, inaczej sobie nie może poradzić, no to trzeba mu pomóc jeszcze, żeby to robił.

A czemu się zmieniła optyka kościoła w kwestii? Względy praktyczne? Zgoda na kremację pod warunkiem, że to nie z nienawiści do własnego ciała czy wiary? 

Tak, chociaż Kościół do końca tego tak nie akceptuje. Wybiera mniejsze zło. Dlatego, że kremacja przez długie wieki była nie była praktykowana. Praktykę kremacji wprowadziła masoneria, żeby podkreślić, że po śmierci z człowieka nic nie zostaje. A jeśli tak, to spalić go i prochy rozsypać po lesie. To było nie naśladowanie chrześcijaństwa, tylko pogaństwo. A więc przekonanie, że ciało nic nie znaczy i po człowieku nic nie zostaje. W związku z tym kremacja była manifestacją założeń ideologicznych.

 A jak się ma ta integralność ciała do fragmentu Pisma Świętego, że jeżeli ręka twoja jest powodem twojego grzechu, to odetnij ją sobie. Albo oko sobie wyłup, albo nogę sobie odetnij. To jak z tą integralnością na sądzie ostatecznym?

Tam jest powiedziane dokładnie, że „lepiej byłoby dla ciebie” to niż uleganie grzechowi. To jest spójne, bo grzech domaga się radykalnej walki z nim, a nie poddawania się. Trzeba tu widzieć element retoryczny. Nie spotkałem nikogo w moim życiu, kto mając skłonności do grzechu obciąłby sobie któryś ze swoich członków.

Wróćmy do zmartwychwstania, integralności i sądu. Wiem, że z prochu jesteś, proch się obróci. Dobrze nawet jak jest skremowane. A co, gdy zginąłeś na polu minowym czy katastrofie lotniczej i twoje szczątki są porozrzucane Bóg wie, gdzie. 

Pan Bóg sobie z tym poradzi. Jedno jest pewne, że nigdzie Kościół nie naucza, że to ciało zmartwychwstałe musi składać się z tych samych cząsteczek materialnych, które stanowiły element życiowy człowieka.

Niepowtarzalne DNA mamy.

DNA… Pan Bóg nie będzie laboratorium otwierał, żeby w kosmosie poszukać naszych cząsteczki. Tym bardziej, że w ciągu życia człowieka, różnie to mówią, no ale na pewno kilka razy wszystkie komórki się wymieniają.

Czyli, mówiąc obrazowo, kilka razy umieramy za życia.

Coś w tym stylu. Ale w wieczności będzie to na pewno ciało ludzkie i z przymiotami ciała ludzkiego. Wygląd, zwłaszcza wygląd, będzie zachowany. W niebie mężczyzna będzie mężczyzną, kobieta będzie kobietą.

Ale żenić się nie będą.

Żenić się nie będą. To jest przypadłość, to jest skutek grzechu. Osobiście opowiadam za teorią Grzegorza z Nyssy ze starożytności, że małżeństwo jest takim dopustem Bożym, spowodowanym sytuacją grzechu. I Pan Bóg po tym, gdy człowiek zgrzeszył – nie to, żeby wcześniejszy człowiek był aseksualny w raju – tylko że stworzony jest ze względu na to, że Pan Bóg przewidywał grzech i w związku z tym to napięcie mężczyzna a kobieta jest już zaprogramowana jako konsekwencja grzechu.

Jeszcze do sądu ostatecznego, co się z nami dzieje od śmierci do tego momentu? Gdy leżymy w trumnie a dusza jest już oddzielona od ciała? 

Prawda wiary mówi prosto. Dusza jest sądzona. Człowiek w swojej duszy jest sądzony od razu po swojej śmierci, natomiast czeka do ostatecznego powrotu Chrystusa, aby połączyć się na nowo ze swoim ciałem. Tak jak Chrystus. Śmierć Chrystusa była prawdziwą śmiercią i przez trzy dni Jego dusza była oddzielona od ciała. I pewne jest to, co wyznajemy w Credo: zstąpił do piekieł, czy stąpił do otchłani. To zstąpienie Chrystusa dokonało się co do duszy Chrystusa. Natomiast ciało pozostawało w grobie do chwili zmartwychwstania. Więc tutaj nie jest to aż tak bardzo skomplikowane z punktu widzenia teologicznego. Skomplikowane jest bardziej filozoficznie, bo z jednej strony mówimy, i to jest ten problem taki dzisiaj narastający, tak zwanej duszy oddzielonej od ciała w sensie śmierci. Bo jeśli mówimy, że tym, co jednostkuje człowieka, to jest jednak cielesność. No to w takim razie, jak człowiek umiera, oddziela się dusza od ciała, no to w oparciu o co dusza istnieje, zachowuje swoją indywidualność? No i tutaj są różne próby odpowiedzi. Najbardziej przekonująca moim zdaniem jest ta, która mówi, ponieważ dusza została stworzona bezpośrednio przez Pana Boga i stale jest podtrzymywana przez Boga w istnieniu, w związku z tym jest podtrzymywana w istnieniu także po śmierci już, gdy dusza znajduje się po drugiej stronie.

Czyli ciało jako opakowanie dla duszy?

Nie, jest więcej. Inaczej byśmy wrócili do Platona, który na pytanie, co to jest człowiek, odpowiada, że to dusza w ciele. My mówimy, że to jest jedność. Jeden ciałem i duchem. Co prawda rozróżniamy element materialny i element duchowy, natomiast tę jedność pojmujemy bardzo ściśle. Zresztą na dzisiejszym etapie naszego życia trudno jest rozdzielić, że to jest cielesne, to jest duchowe, zawsze to idzie razem. Filozofia i teologia skodyfikowała to jako jedność substancjalną. Czyli na tym najbardziej wewnętrznym poziomie jednak jest zachowana więź jedności. Gdzieś to wszystko się łączy.

Kiedyś to jednak wszystko było prostsze. Wierzyło, że się zmartwychwstanie, nikt przy tym nie gmyrał, było dobrze. Teraz zaczęli gmyrać, szukać dziury w całym, zaciemniać… Człowiek zaczyna kombinować: co, jak, kiedy co dalej… Czasem macha ręką, przestaje wierzyć, kupuje bazie i ma święta.

Są dwie rzeczy. Jak będzie wyglądało to tego nie wiemy, Natomiast że będzie jest pewne. A żeby coś było pewne, wcale my nie musimy wiedzieć jak to będzie wyglądało i jak będzie przebiegało.

Czyli możemy sobie spokojnie odpuścić te technikalia: trąby anielskie, światła, trzęsienia ziemi, otwieranie się grobów?

Rzeczywiście, kiedyś próbowano robić takie teatrum z rzeczy ostatecznych. Osobiście podpisuję się pod tym, co kiedyś powiedział arcybiskup Nossol. On mówi tak: kiedy rozmawiamy o kwestiach eschatologicznych, musimy wyzwolić się w stu procentach od wyobraźni. Wyobraźnia w niczym nie pomaga. W tych kwestiach tylko może zamącić.
Więc to nie oznacza, że o tym nie myślimy. Myślimy, tylko musimy bardzo delikatnie próbować znaleźć jakąś analogię z tym, co mamy w zasięgu naszego świata.

Poza tym przy wierze w zmartwychwstanie życie jakieś nadziejne się robi. Że nie kończy się wszystko na trąbce i melodii odegranej na cmentarzu. 

Przekaz chrześcijański jest bardzo jasny, jest wolny od wyobrażeń. Ciało zmartwychwstanie, koniec, kropka. A więc także jest przeznaczone do chwały. I tutaj nie ma żadnego problemu. Natomiast wyobrażając sobie, w jaki sposób to moje dzisiejsze ciało, które mam, ono zostanie przemienione w ciało chwalebne, no to już jest science fiction. Nie mamy żadnej analogii, no bo nie mamy żadnego doświadczenia podobnego, że mamy coś zrobione w laboratorium. Możemy sobie w 3D model stworzyć, zobaczyć jak to będzie wyglądało i być zadowolonymi z tego. Tego nie ma.

Na wiarę brakłoby miejsca.

Mamy to co Chrystus zapowiada. Że to zostanie. Jedno jest pewne, zachowamy naszą tożsamość. Jan Kowalski w niebie będzie Janem Kowalskim.

Też będzie taki zrzędliwy, przykładowo?

Nie będzie zrzędliwy, tylko zachowa tożsamość, czyli będzie tym samym. Nie będzie w niebie stwarzany na nowo. Dusza będzie ta sama. Jego doświadczenia duchowe i inne na pewno zostaną w dużej mierze zachowane. Oczywiście te dotyczące dobra, bo po co pamiętać o naszym grzechu. W niebie nie będzie już żalu za grzechy, tylko będzie cieszenie się dobrem. Jak mówi św. Bonawentura, kosztowanie dobra, które żeśmy przeżyli w naszym życiu. I to jest dobre. Natomiast szczegóły takie, czy ja będę w ciele, które miało 20 lat, 40 czy 70, no to już jest fantazja. Tym bardziej, że w niebie czas nie płynie, więc sytuacja taka nie ma najmniejszego znaczenia Jedno jest pewne, każdy będzie zadowolony z tego, co ma.